ПЕКИНЕС форум. PEKINGESE FORUM.: Все о рукавных пекинесах - ПЕКИНЕС форум. PEKINGESE FORUM.

Перейти к содержимому

 
  • (20 Страниц)
  • +
  • « Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Все о рукавных пекинесах делимся опытом и своим мнением

#141 Пользователь офлайн   Дольче Вита 

  • Класс чемпионов
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 291
  • Регистрация: 10 января 07
  • Город:Владивосток

Отправлено 05 октября 2007 - 16:23

Просмотр сообщенияMelodina (5.10.2007, 21:13) писал:

А про то, что кобель производитель должен быть больше, честно говоря никогда не слышала. В других мелких породах предпочтительно, что бы сука была крупнее, а кобель помельче. Что бы суке было легче рожать. :unsure:

По размеру он не должен быть больше. Он может быть очень компактным, смотреться не очень большим (разве что из-за шерсти может выглядеть объемней). Просто вес у производителя чуть больше. Видимо, чтобы хорошо упитан был. Всегда был бы готов к вязкам, возможно. http://pekines.info/...tyle_emoticons/default/biggrin.gif
Возможно, костяк у него должен чуть тяжелее (крепче).
0

#142 Пользователь офлайн   gsaffi 

  • Столько не живут
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 10 351
  • Регистрация: 25 марта 07
  • Город:г.Санкт - Петербург
  • Статус (Status):питомник "ГАНКО САФФИ".
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):07

Отправлено 05 октября 2007 - 20:24

Просмотр сообщенияНика (5.10.2007, 10:08) писал:

Dinaочень интересный вопрос.А как быть с теми пекинесами,которые выходят за рамки стандарта.Ведь их не просто много,а Очень много.И результаты на выставках у таких собак очень приличные.Да и на родине пекинеса,в Китае их всегда делили на три группы:крупные-львиные собачки,средние-солнечные и маленькие-рукавные.

По поводу СРЕДНИХ....
Вы говорите о древней истории нашей породы. А я говорю о СТАНДАРТЕ.
Это - разные вещи.
Полностью согласна с Dina, Melodina, Женя, Дольче Вита.
0

#143 Пользователь офлайн   baskerc 

  • Класс чемпионов
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 1 969
  • Регистрация: 29 июля 07
  • Город:Санкт-Петербург
  • Статус (Status):питомник "БАСКЕРС"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):10

Отправлено 06 октября 2007 - 19:35

:blink:
В любой породе есть отклонения от НОРМЫ,
Мне не понятно почему вопрос о нестандартных пекинесах интересует профи,стоит ли обсуждать,как часто у кого-то рождается такой БРАК?
Да,они прикольные,миленькие эти маленькие - но вне породы!
Изображение

Изображение
0

#144 Пользователь офлайн   Muza 

  • Класс победителей
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 572
  • Регистрация: 16 октября 06
  • Город:Озерск
  • Интересы:Люблю собак

Отправлено 06 октября 2007 - 20:28

Я уже устала это говорить.Полностью согласна!!!Нашли чем гордиться!Любителям пусть уши трут.От них очень часто можно услышать-у Вас нет карликовых пекинесов?Всегда им отвечаю:Нет!Это выбраковка.
Пекинес-птица гордая: пока не пнёшь, не полетит...
0

#145 Пользователь офлайн   Toffee 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 9 129
  • Регистрация: 01 апреля 07
  • Город:Крым пгт Первомайское
  • Интересы:Детективы,пекинесы
  • Статус (Status):п/з Лазолина Стар
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):07

Отправлено 13 октября 2007 - 22:27

Хочу поместить пару фоток рукавных пекинесов,живущих в нашем поселке.
0

#146 Пользователь офлайн   lirella 

  • Класс щенки
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 92
  • Регистрация: 15 октября 07
  • Город:Москва
  • Статус (Status):Пекинесолюб
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):04

Отправлено 15 октября 2007 - 16:11

Что-то здесь в основном о рукавных собачках говорят, а вот у меня в свое время жил наоборот экземпляр невероятно крупный. Родители Глории были стандартными, хорошо сбалансированными пекинесами (весили около 4-5 килограмм), при том - с отличными родословными. А Глаша наша родилась больше всех допустимых норм. Глашеньку из-за этого никто не хотел брать и мы оставили её себе. Во взрослом состоянии она весила 10 килограмм. У неё была отличная голова, правильная мородочка, густая шерсть - по всем параметрам она была великолепным пекинесом, если бы не размер. Её сын Самсон, кстати, получился пекинесом нормального веса и сложения.
После Глашули я завела Меличку. В начале планировалось, что она будет весить где-то 5.5 - 6 кг. Но несмотря на все мои усилия она еле дотягивает до 4. Тем не менее, она очень симпатичная и мы надеемся получить от неё потомство. Осталось только найти подходящего некрупного мальчика. ;)

0

#147 Пользователь офлайн   Dina 

  • Столько не живут
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 18 024
  • Регистрация: 16 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):питомник "Айсингиоро"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):00

Отправлено 15 октября 2007 - 16:31

lirella, добро пожаловать на форум!!!!

Каких кровей ваша девочка? Что бы быть уверенной, что щенки в помете у неё будут не крупные, надо обращать внимание не столько на размеры кобеля, сколько на то, какого размера собаки были в предках обоих потенциальных родителей. Если есть экземплярчик в типе Глаши, который был по каким-то причинам допущен до разведения (что в принципе не правильно, т.к. такой вес у пекинеса это выбраковка) и он есть в родословной кобеля или Мелички, то может именно этот крупный пекинес и выщепится в помете у Мелички. Поэтому вам надо очень ответственно изучить собак в родословных при подборе пары для вашей Мелички, что бы быть уверенными в средних размерах ваших будущих щенков.
 питомник
0

#148 Пользователь офлайн   lirella 

  • Класс щенки
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 92
  • Регистрация: 15 октября 07
  • Город:Москва
  • Статус (Status):Пекинесолюб
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):04

Отправлено 15 октября 2007 - 16:48

Просмотр сообщенияDina (15.10.2007, 14:31) писал:

lirella, добро пожаловать на форум!!!!

Каких кровей ваша девочка? Что бы быть уверенной, что щенки в помете у неё будут не крупные, надо обращать внимание не столько на размеры кобеля, сколько на то, какого размера собаки были в предках обоих потенциальных родителей. Если есть экземплярчик в типе Глаши, который был по каким-то причинам допущен до разведения (что в принципе не правильно, т.к. такой вес у пекинеса это выбраковка) и он есть в родословной кобеля или Мелички, то может именно этот крупный пекинес и выщепится в помете у Мелички. Поэтому вам надо очень ответственно изучить собак в родословных при подборе пары для вашей Мелички, что бы быть уверенными в средних размерах ваших будущих щенков.

Здравствуйте! ;) Дело в том, что у Мелички в роду все собаки были примерно одинаковые - от 4 до 6 килограмм, т.е. ни особо мелких, ни особо крупных особей не было. Её некоторых её родственников я видела лично, других уже не застала - только по фотографии, но никого слишком большого я не видела.

0

#149 Пользователь офлайн   Dina 

  • Столько не живут
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 18 024
  • Регистрация: 16 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):питомник "Айсингиоро"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):00

Отправлено 15 октября 2007 - 17:07

Ну значит осталось изучить родословные потенциальных женихов при выборе. ;)
 питомник
0

#150 Пользователь офлайн   Muza 

  • Класс победителей
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 572
  • Регистрация: 16 октября 06
  • Город:Озерск
  • Интересы:Люблю собак

Отправлено 16 октября 2007 - 14:52

Такой вопрос:была ли Глаша единственной в помете или нет?
Пекинес-птица гордая: пока не пнёшь, не полетит...
0

#151 Пользователь офлайн   lirella 

  • Класс щенки
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 92
  • Регистрация: 15 октября 07
  • Город:Москва
  • Статус (Status):Пекинесолюб
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):04

Отправлено 16 октября 2007 - 15:53

Просмотр сообщенияMuza (16.10.2007, 12:52) писал:

Такой вопрос:была ли Глаша единственной в помете или нет?

В помете помимо Глашули было еще три щенка-мальчика, из которых один был относительно крупноват, а остальные - нормального размера.

0

#152 Пользователь офлайн   kariot 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 7 159
  • Регистрация: 11 августа 07
  • Город:Тольятти
  • Статус (Status):Любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):02

Отправлено 16 октября 2007 - 20:10

О размерах - моя Лизонька некрупная, размером с обычную кошку, а весит 5 кг, а по соседству пекинес мальчик старотипный стандартный, раза в полтора больше моей, а весит 4 кг (по словам хозяйки).
Как такое может быть? У нас что-то неправильно или у соседей?
Изображение
0

#153 Пользователь офлайн   fooka 

  • любитель
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 7 104
  • Регистрация: 16 октября 06
  • Город:Красноярск-Сосновоборск
  • Статус (Status):любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):02

Отправлено 16 октября 2007 - 21:10

У меня собака меньше дядиного кота раза в 2! А весит 5 килограмов почти! Даже на выставке мы были самыми мелкими, даже не знаю почему :blink: http://pekines.info/...tyle_emoticons/default/rolleyes.gif
Зорко одно лишь сердце - самого главного глазами не увидишь...
ИзображениеИзображение
0

#154 Пользователь офлайн   Женя 

  • Ветеринарный врач
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 6 888
  • Регистрация: 02 августа 07
  • Город:г. Ставрополь
  • Интересы:пекинесы, ветеринария и любимый мужчина!
  • Статус (Status):любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):4

Отправлено 17 октября 2007 - 11:33

Чем тяжелее костяк и шире грудь, тем больше весит собака даже при равной высоте и длине с собратьями. Я уже писала, что у нас по соседству живет "карлик" чуть белее 2 кг, а она повыше моего 4,5 кг Фили. Вас же не удивит, что ротвейлер весит больше борзой, хоть борзая и повыше?




0

#155 Пользователь офлайн   kariot 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 7 159
  • Регистрация: 11 августа 07
  • Город:Тольятти
  • Статус (Status):Любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):02

Отправлено 30 октября 2007 - 14:04

В соседнем доме живет маленький пекинес, девочка, ей 3 года. Я все издали поглядывала на нее, хозяйка необщительная. А вчера подошла с Лизонькой, спросила, сколько весит собачка, какие родители. Мне сквозь зубы сообщили, что собака "клубная", вес 2,5 кг,из Самарского "клуба карликовых пекинесов", но почему-то без документов, что родители с обоих сторон карлики в четырех поколениях, в помете было 5 щенков и сейчас подыскивается жених карлик, нет ли у нас такого на примете? Рассмотрела я вблизи собачку. Моя Лиза весит 5 кг, высота и длина у обоих собак одинаковая, но моя в 2 раза шире и голова в 2 раза больше. Попыталась я уговорить хозяйку пожалеть собаку, не вязать, но какое там! Хочет продавать щенков за деньги, уже есть желающие.
А у собачки колтуны за ушами и под хвостом...
Изображение
0

#156 Пользователь офлайн   Сима 

  • Столько не живут
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 19 274
  • Регистрация: 28 июля 07
  • Город:Москва
  • Интересы:Автомобили..пекинесы, да и вообще все вокруг такое любопытственное, люблю жизнь во всех ее красках!
  • Статус (Status):НЕпрофессионал.Просто люблю
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):02

Отправлено 17 ноября 2007 - 17:55

Просмотр сообщенияkariot (30.10.2007, 20:04) писал:

Мне сквозь зубы сообщили, что собака "клубная", вес 2,5 кг,из Самарского "клуба карликовых пекинесов", но почему-то без документов, что родители с обоих сторон карлики в четырех поколениях, в помете было 5 щенков и сейчас подыскивается жених карлик, нет ли у нас такого на примете?
http://pekines.info/...tyle_emoticons/default/swoon.gif
Если бы не попала на этот форум, то вполне могла бы стать жертвой такой бизнесвумэн. :)
Теперь то я про рукавных побольше знаю. И если судьба мне, то куплю обязательно. :)
Изображение
0

#157 Пользователь офлайн   Nasledie 

  • Класс юниоры
  • PipPipPip
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 220
  • Регистрация: 10 сентября 07
  • Статус (Status):питомник
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):6

Отправлено 19 ноября 2007 - 00:31

Здравствуйте, уважаемые участники форума . Я хозяйка пка наследие и у меня появилась возможность ответить на все ваши вопросы. я с пекинесами уже 20 лет , питомнику 10 лет .за этот срок через пк прошло 2640 щенков,. так что опыт я имею .теперь отвечу на вопросы ,относительно маленьких особей нашей породы . все свои выкладки я буду сопровождать ксероксами статей , в т ч переводных. я сама перевела с английского книгу о пекинесе. ну начнем .
Представляем Вашему вниманию, интересную на наш взгляд, статью главы пле-
меного совета Клуба Хеяены Бачиковой из периодического издания,, info spravoday skpp,,
{сокращенный перевод Кудрявцевой Е.)
Думаем, что многие заводчики задумывались над тем, каковы границы, по кото-
рым данного пекииеса можно отнести к собаке с мощным костяком или к собаке со
слабым (легковатым) костяком. Неоднократно в своих статьях я упоминала пекинесов
некрепких, с тонкой костью, которые использовались в племенном разведении; их вла-
дельцы подбирали к ним племенных партнеров с вполне нормальным костяком. Но
при бонитировке выяснялось, что такие собаки не отвечают требованиям стандарта по
костяку и весу. Приведу конкретный пример: сука - высота в холке 17,5 см, длина 28,5
см, объем груди 33 см, ширина головы 7,2 см. высота головы — 6.8 см, вес 3,3 кг -
используется как племенная. Но когда мы обожмем голову руками, то видим дробную,
округлую голову. Это не есть тип племенной суки,
После очень долгих раздумий я пришла к выводу, что на каждый сантиметр высо-
ты в холке и длины приходится 250грамм веса, Таким образом, пропорции идеального
пекинеса выглядят так: вес — 5кг, высота я холке - 20 см. длина тела — 30 см. Все это
дает число 100. Примем его за коэффициент идеального пекинеса- Допуск по племен-
ному использованию идет в границах 80 — 100. Коэффициент ниже 75 — собака не мо-
жет считаться племенной.
Приведем примеры:
Идеальная собака: 5000:20см + З0cм=100
Непдеменная собака: ЗЗООг; (17,5см+28,5см) = 71,74
Еще примеры: 4700 : (17.5 + 30,0) = 98,95
3900:(17,0+27,5)=87,64
5300: (20.0+32.0) =101,92
По моему мнению, собака, имеющая коэффициент ниже 80. не является типич-
ным пекинесом и не должна использоваться в племенном разведении. Предлагаю внес
ти 1рзфу коэффициента соответствия племенного использования в бонитировочную
карту.
что касается соотношения длинна / высота , это называется индекс растянутости , то вы, наверно,. не помните- 2к3 . собака имеет слегка растянутый формат ,.. за счет чего же она кажется квадратной . да за счет своего неповторимого сложения -широкой грудной клетки, высокого постава хвоста и шеи, и еще за счет шерсти . это легко проверить, намочив собаку . так откуда же берутся рукавные пекинесы . надо заметить, что пекинесы , даже львинные ,не весили более16 фунтов - фунт 0454гр. далее выдержка из книги..пекинес.. авторы кудрявцева и ковадло
,,К первой партии пекинесов, прибывших в
Англию, относились «рукава», весившие
1 фунтов (фунт=0,454 грамма). Собаки получили это странное
название, так как переносились во вместитель-ных рукавах
платьев аристократов. Название сохранилось до наших дней
И клуб^Пекинесов-рукавов» существует и поныне-он зани
мается __разведением особеи. весящих меньше семи фунтов
Многие из этих собак получили титул чемпиона-,победив своих
: многочисленных братьев и сестер стандартного размера
довольно хорошо известно, что представители двор-цовой породы
весили от шести до шестнадцати фунтов. Ми-ниатюрные
же собаки ценились выше за их удобный размер и подвиж
первые' пекинесы, привезенные в Англию, у тех избранных,что
могли видеть их, вызывали большое желание завести себе
•т акого же. Но сделать это практически было невозможно ,так
; как никто из счастливчиков, обладавших этим сокровищем
не хотел с ним расстаться.
рукавный пекинес должен иметь то же строение, что и обычный ,поэтому в разведение ,как и у обычного ,должны идти особи только с крепким здоровьем . рукавный пекинес может получиться только если один отец или оба родителя являются рукавными . исключения составляют щенки от обычного размера пары ,предками которых были рукавные . многие на форуме ошибочно принимают собак плохо выращеных ,-,,'недоразвитых по причине внутриутробного рахита -маму плохо кормили, мало двигалась во время беременности , многоплодие ,щенок пострадал при родах и тд .таких собак можно отличить по тонкому костяку., круглой голове, малому колву шерсти, выпуклым глазам . а если чудо- юдо получилось из за проблем с сердцем или легкими , то можно еще посмотреть на наличие одышки после бега .
теперь о названии . да, правильно оно звучит- рукавный -, но многие , впервые приобретающие пекинеса,. его не поймут . и приходится пояснять - карлик - той . тех же несчастных, больных щенков я называю рахитиками . от этого суть не меняется . теперь я хочу написать о собаках моего пка . из америки был привезен отец альфонса клокрофт тревеллин мен . он весил 2,8 кг и имел крови п ка монингстар . его я вязала со своей сукой ульрикой эудаймон 4,8кг за которой стояли маленькие импортные собаки и получила альфонса высота 15 см вес 3,3 кг. от него много рукавных . я общаюсь с многими хозяевами , они мне дарят фото питомцев, .некоторые я размещаю здесь . к сожалению, многие владельцы берут собаку для души и не хотят ее не выставлять, не вязать.
мною принято около 600 родов . бывало и огромная сука кесарилась, и крошка помет сама рожала . это зависит от ширины внутреннего таза . конечно не стоит рисковать и вязать мелкую суку с крупным кобелем ... да и крупную не стоит . кобель в паре у всех карликовых пород должен быть меньше суки.
что касается судейства на выставках, то в том же стандарте пекинеса все написано по любой версии превышение веса является не просто недостатком ,а дисквалифицирующим пороком., наряду с крипторхизмом и альбинизмом ,такие собаки должны сниматься с ринга. я сама была этому свидетелем ., по стандарту вес кобеля не более5 кг , суки 5,5кг . стандарт сша- 6кг . обратите внимание - сука крупнее . на выставках у нас должны придерживаться стандарта фси . нижний порог не ограничен . но можно указать размер рукавного ; вес до 3,3 ,рост в холке до 15 см при соблюдении всех пропорций. я хочу закончить выдержкой из книги лиз стенард пк ,лотусгранж ,, англия.
Я считаю, что требование американского стандарта о дис-
квалификации собаки, весящей более 14 фунтов (6,4 кг), про-
сто превосходно, и эта мера должна помочь удержать разме-
ры собак в правильном диапазоне.
Для меня идеальный вес самца составляет от 9 до 10 фун-
тов (от 4, 1 до 4,5 кг). Хотя сука может весить на 1 фунт боль-
ше, это не значит, что она должна быть значительно крупнее.
Некоторые люди думают, что сука-мать должна иметь более
длинную спину, чтобы ей было легче производить на свет
щенков. Однако, по моему мнению, именно суки, имеющие
правильные размеры и длину, рожают легче всех.
Многие участники выставок полагают, что они будут боль-
ше выиграывать, если у них будет крупная собака, в изобилии
покрытая шерстью. Возможно, они действительно будут вы-
игрывать — у тех судей, которые так же невежественны, как и
они сами, в вопросе о том, каковы же правильные размеры пе-
кинеса. Однако первое слово в стандарте — это слово "малень-
кая", и мы никогда не должны забывать об этом.

Наш сайт: www.morepek.narod.ru где можно посмотреть типичных представителей этой породы.
--------------------------------------
----------------------------
-----------------
---------
--
0

#158 Пользователь офлайн   Uralochka 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 9 122
  • Регистрация: 15 октября 06
  • Город:Челябинск
  • Статус (Status):питомник
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):01

Отправлено 19 ноября 2007 - 01:23

Nasledie,
простите, но я не совсем уловила что Вы хотели сказать, те отрывки статей, которые Вы написали, многие знают практически слово в слово...
Ваш мальчик Clocroft Travellin' Man (Трёша) доживал свой век в нашем городе у моей знакомой, весил он немного больше, чем Вы написали-3,2 кг, но это важно, я не считаю Трёшика "рукавом", если бы ему добавить в тех местах где нехватало, то он бы весил несколько больше, деток от него было получено не много, но ни одного "рукава" не было.
PS: колличество щенков впечатляет.... и удивляет :blink:
 питомник
0

#159 Пользователь офлайн   Melodina 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 6 620
  • Регистрация: 10 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):02

Отправлено 19 ноября 2007 - 09:31

Просмотр сообщенияlirella (15.10.2007, 16:11) писал:

Что-то здесь в основном о рукавных собачках говорят

Тему прочитайте внимательно. :D
В данной теме разговор ведется именно о рукавных пекинесах.

0

#160 Пользователь офлайн   Nasledie 

  • Класс юниоры
  • PipPipPip
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 220
  • Регистрация: 10 сентября 07
  • Статус (Status):питомник
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):6

Отправлено 19 ноября 2007 - 14:15

Просмотр сообщенияMelodina (19.11.2007, 7:31) писал:

Тему прочитайте внимательно. :D
В данной теме разговор ведется именно о рукавных пекинесах.

я рада, что вы знаете выдержки из книг ,которые я привела . я писала это для людей , которые не могут добыть эту литературу . я попыталась ответить на их вопросы именно цитатами из известных книг известных авторов . вы правильно отметили ,что о рукавных и так все сказано до нас и мы ничего нового в эту тему не внесем .ну если всем все ясно ,я думаю ,что мы задачу свою выполнили. ответив цитатами на вопрос; кто же такие рукавные пекинесы.
0

Поделиться темой:


  • (20 Страниц)
  • +
  • « Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей