ПЕКИНЕС форум. PEKINGESE FORUM.: Почему хороший щенок пекинеса не может стоить дешево - ПЕКИНЕС форум. PEKINGESE FORUM.

Перейти к содержимому

 
  • (11 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Почему хороший щенок пекинеса не может стоить дешево

#41 Пользователь офлайн   Muza 

  • Класс победителей
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 572
  • Регистрация: 16 октября 06
  • Город:Озерск
  • Интересы:Люблю собак

Отправлено 10 января 2007 - 17:23

Очень прошу разместить договор .Возьму на заметку.
Дина- Вы не правы.Я же писала, что обсуждала данную тему с заводчиками других пород из нашего города.Город небольшой, собак много. Много хороших собак. Наши заводчики много ездеют по выставкам, в том числе и за границей. И все мы придерживаемся очень посредственной цены. Можно продать долларов за 3оо, если вязка была за границей. А так, как правило-200. К сожалению, я пишу не из дома, если сомневаетесь, в моих словах, завтра дам ссылки на сайты Озерских питомников других пород.
А если ждать своего покупателя, который оценит собаку по достоинству, то или перестанешь заниматься, или будешь иметь дома псарню. Многие из нас действительно занимаются этим исключительно из любви к породе или "поддержке штанов".
Пекинес-птица гордая: пока не пнёшь, не полетит...
0

#42 Пользователь офлайн   Melodina 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 6 620
  • Регистрация: 10 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):02

Отправлено 10 января 2007 - 17:29

Проблема именно в том, что люди не понимают разницу между щенком с рынка, и щенком из питомника! Вкдь когда щенок по объявлению вырастает не таким. как на картинке, люди идут на покупку второй породной собаки и уже не жалеют денег на это.
Знаю заводчиков, которые даже в кредит щенков продают. Т.е. им деньги частями после покупки щенка отдают. Но всем же подрят таким образом щенков продавать не будешь. Только людям. которым можно доверять.

0

#43 Пользователь офлайн   Melodina 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 6 620
  • Регистрация: 10 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):02

Отправлено 10 января 2007 - 18:25

Просмотр сообщенияuralochka (10.1.2007, 18:18) писал:

вот эту девочку продавали за 300$...
в итоге продали за 5 т.р. в 4-х месячном возрасте
Первая выставка: BEST PAPPI - l
дальше: BEST JUNIOR-ll, 2*ЛПП, BIG-ll, ЮЧР -- на момент 13-ти месяцев.
дочь Экс Магуай Керубино

Повезло хоть хозяева её выставляют... :wub:

0

#44 Пользователь офлайн   Uralochka 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 9 122
  • Регистрация: 15 октября 06
  • Город:Челябинск
  • Статус (Status):питомник
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):01

Отправлено 10 января 2007 - 18:40

Просмотр сообщенияMelodina (10.1.2007, 17:25) писал:

Повезло хоть хозяева её выставляют... :wub:

да нет, не очень-то ей повезло, после того как они закрыли ей ЮЧР, продали за 500$...
цены-ценами, а еще ох как важны "руки" в которые попадает обласканное тобой маленькое чудо....
 питомник
0

#45 Пользователь офлайн   fooka 

  • любитель
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 7 104
  • Регистрация: 16 октября 06
  • Город:Красноярск-Сосновоборск
  • Статус (Status):любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):02

Отправлено 10 января 2007 - 18:44

Я в шоке. как можно купить а потом перепродать?!
Просто убивает русский народ
Зорко одно лишь сердце - самого главного глазами не увидишь...
ИзображениеИзображение
0

#46 Пользователь офлайн   Melodina 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 6 620
  • Регистрация: 10 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):02

Отправлено 10 января 2007 - 18:48

Просмотр сообщенияfooka (10.1.2007, 18:44) писал:

Я в шоке. как можно купить а потом перепродать?!
Просто убивает русский народ

Я тоже в шоке :blink:

0

#47 Пользователь офлайн   Dina 

  • Столько не живут
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 18 024
  • Регистрация: 16 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):питомник "Айсингиоро"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):00

Отправлено 10 января 2007 - 19:01

Цитата

quote name='НТВ' date='10.1.2007, 14:20' post='7254']
Дина!
Вы шутите на счет низких цен!


Вовсе нет. За московский рынок сбыта поставщики бьются не на жизнь, а на смерть. Жесточайшая конкуренция вынуждает держать цены невысокими, иначе выпрут с рынка. Я сама работаю по бизнесу с регионами, и уверяю вас, что имею возможность сравнивать.


Цитата

Город небольшой, собак много. Много хороших собак. Наши заводчики много ездеют по выставкам, в том числе и за границей.


Если у вас настолько хороши собаки, но нет возможности продавать их по достойной цене - работайте с другими городами. Питомников пекинесов мало, так что это вполне реально.


Цитата

А если ждать своего покупателя, который оценит собаку по достоинству, то или перестанешь заниматься, или будешь иметь дома псарню. Многие из нас действительно занимаются этим исключительно из любви к породе или "поддержке штанов".


А если ничего не менять, то все так и останется. Псарня возникнет, если все поставлено на поток, и помет пересекается с четырьмя предыдущими пометами, и еще пару сук вот-вот родят. Да и то это только тогда, когда хозяева собак и собаки живут в маленькой квартирке на голове друг-друга. Это значит только одно- в этом случае у таких заводчиков НЕТ реальной возможности заниматься подобным видом деятельности( см. репортажи о питомниках, когда речь идет о большом поголовье собак)- реально оцените свои возможности и направьте свою энергию в другое русло (Muza, ничего личного). Для любого бизнеса, в том числе и для того, который существует для "поддержания штанов" нужны предпосылки и условия для существования, значит надо сначала создать условия для разведения, а потом разводить, что бы не пугало кол-во задержавшихся с продажей щенков.
Или сократите кол-во племенных сук. Если в год бывает по 1-2 помету по 3 щенка, то что бы получилась псарня- это надо иметь редкое везение.
Да, пекинес не коммерческая порода. Недаром многие уже давненько переключились на другие, более коммерческие породы: чихуа, йорки.
Но это не значит, что красивейшая порода ПЕКИНЕС может позволить себе стоить дешево.
В конце концов ценообразование на плоды своего труда - это личное дело каждого и мне трудно судить о возможностях в вашем городе, но это моя точка зрения на общее положение дел, а вы поступайте так, как считаете возможным, а я могу себе позволить соглашаться с этим или спорить.

Во всем мире есть большие и малые города, и определенная разница между покупательской способностью существует везде, но несмотря на это, покупка собаки остается дорогим удовольствием, а не прихотью - купил за три копейки, а надоест - выкину. Попробуйте в Европе купить щенка пекинеса за 300 у.е. - сомневаюсь, что найдете такого.



Просмотр сообщенияuralochka (10.1.2007, 15:40) писал:

да нет, не очень-то ей повезло, после того как они закрыли ей ЮЧР, продали за 500$...
цены-ценами, а еще ох как важны "руки" в которые попадает обласканное тобой маленькое чудо....


Еще раз убеждаюсь, продажа щенков с заключением договора определенно имеет смысл. :wub:
 питомник
0

#48 Пользователь офлайн   Мария 

  • Класс победителей
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 635
  • Регистрация: 15 октября 06
  • Город:г.Магадан
  • Интересы:пекинесы,мопсы,ротвейлеры.Фото,журналистика.
  • Статус (Status):питомник*от Мирославны*
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):8

Отправлено 10 января 2007 - 19:05

Прикрепленный файл  __________7___.jpg (32,67К)
Количество загрузок:: 24Прикрепленный файл  _________2_______.jpg (43,42К)
Количество загрузок:: 26
Прикрепленный файл  ________1___.jpg (46,04К)
Количество загрузок:: 21Прикрепленный файл  5____________.jpg (28,21К)
Количество загрузок:: 20
Прикрепленный файл  7_______6_5___.jpg (43,56К)
Количество загрузок:: 19Прикрепленный файл  17________________.jpg (71,49К)
Количество загрузок:: 23
Прикрепленный файл  13______11___.jpg (71,96К)
Количество загрузок:: 23Прикрепленный файл  3_________.jpg (36,76К)
Количество загрузок:: 21
Насколько больной вопрос,но резко отличаются мнения Москва и прочие,а если еще глубже...Я своего Яшеньку/на аватарке/ .сейчас ЧР,ЧРКФ,10 ЛПП,BIS.BIS2.3.BISJ.КЧК,2СС и т.д и не только в Магадане продала за 4,5 тыс в рассрочку.Пи Ка Лину тоже уже ЧР оставила себе т.к.не нашлось покупателя,сына Дантеса смогла продать только в 1,5 года ужу с титулами в рассрочку за 300$.На Аришу уступала-уступала покупателю,осталась у меня-ЛПП,КЧК,3САС.2щенка уехали на материк,но за весьма скромную цену.Можно продолжать долго.Щенков я привожу не с птички,на вязки до недавнего времени отправляла тоже не абы куда.Я согласна,что хорошее должно стоить хороших денег,но разведение затягивает.Хочется и то и другое попробовать,проверить,но нельзя же оставлять себе бесконечно.Унас из Москвы такое...за куда большие деньги привозят-это же из столицы,это фирма...а на выставке выигрывают наши собаки,да и на материке тоже...Ну и как воспитывать покупателя?Кто подскажет?
0

#49 Пользователь офлайн   BOLSHOE CHUDO 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 2 516
  • Регистрация: 27 октября 06
  • Город:г.Иваново
  • Интересы:Пекинесы, сенбернары, французские бульдоги
  • Статус (Status):питомник "Большое Чудо"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):40

Отправлено 10 января 2007 - 19:20

Мы все мечтаем о хорошем , в том числе и о том , чтобы затраты понесенные на получение качественного помета в итоге не только окупились , но и принесли прибыль . А иначе из каких средств финансировать выставочную карьеру собак и давать рекламу о своих собаках. Вообще из чего складывается цена на щенка всем понятно , но все-же эта цена здорово отличается по регионам и обычно ни как не связывается с качеством конкретного щенка . Уверена , что заводчиков которые определяют цену щенка только по его качеству , можно посчитать на пальцах одной руки наверное. Зато сколько угодно разведенцев продают щенков явно по завышенным ценам и нисколько не переживают о том , как они будут смотреть в глаза владельцам такого щенка , когда эта собачка в лучшем случае будет иметь оценку не выше очхора.
сайт: Изображение
0

#50 Пользователь офлайн   BOLSHOE CHUDO 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 2 516
  • Регистрация: 27 октября 06
  • Город:г.Иваново
  • Интересы:Пекинесы, сенбернары, французские бульдоги
  • Статус (Status):питомник "Большое Чудо"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):40

Отправлено 10 января 2007 - 19:37

Дина , не стоит сравнивать Россию с Европой , а Москву с регионами . Эти понятия несопоставимы в любых эпостасях . Например наш город Иваново находится всего в 300 км от Москвы , я не буду говорить о пекинесах , но у нас есть шпицы , ротвейлеры , миттеля , мастино которые постоянно выигрывают не только на крупных выставках , но и на монопородках в Москве и их щенки по качеству частенько круче московских , но продаются они заметно дешевле , а то и с помощью перекупки и труды заводчиков уходят в никуда...
сайт: Изображение
0

#51 Пользователь офлайн   Vangelis76 

  • Оськина мать
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 301
  • Регистрация: 24 ноября 06
  • Город:Москва
  • Интересы:фиалки, вышивка крестиком, дизайнер
  • Статус (Status):любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):00

Отправлено 10 января 2007 - 19:47

вот смотрю "из рук в руки"... по москве адрес странички тут цены по москве на пекинесов...
а вот по России что есть в продаже пекинесов
Вот и сравниваем... Москва, Питер и например Ессентуки... пекинес за 1000 рублей...:wub:
Ушел за радугу мой Осенька
02.03.2019
0

#52 Пользователь офлайн   BOLSHOE CHUDO 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 2 516
  • Регистрация: 27 октября 06
  • Город:г.Иваново
  • Интересы:Пекинесы, сенбернары, французские бульдоги
  • Статус (Status):питомник "Большое Чудо"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):40

Отправлено 10 января 2007 - 20:01

Мне кажется , вернее я в этом уверена , что можно запросто купить недорого высокопородную собаку и втридорога приобрести собачку посредственную , т.к. на все воля случая .
сайт: Изображение
0

#53 Пользователь офлайн   НТВ 

  • Класс открытый
  • PipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 326
  • Регистрация: 16 октября 06
  • Город:Красноярск

Отправлено 10 января 2007 - 20:12

Да, я ошиблась. Не цены низкие-доходы разные. Покупательская способность разная. Знаю не понаслышке, родная сестра живет в Москве. Неплохо знает цены на средних породистых собак по Москве, так как хотела купить себе небольшую собачку и искала. В этом году приезжала ко мне, наши цены на собачек такого же качества и близко не стоят! А с Европой нас сравнивать- и вовсе смешно!
0

#54 Пользователь офлайн   fooka 

  • любитель
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 7 104
  • Регистрация: 16 октября 06
  • Город:Красноярск-Сосновоборск
  • Статус (Status):любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):02

Отправлено 10 января 2007 - 20:18

Это точно. А еще просто при выборе собаки нужно хорошо изучить породу, взвесить все "за" и "против". и если есть возможность проконсультироваться со знающими людьми. А иначе можно действительно приобрести кота в мешке...
Кастрировать надо таких горезаводчиков, которые после продажи щенка даже проконсультировать толком не могут :blink:
Зорко одно лишь сердце - самого главного глазами не увидишь...
ИзображениеИзображение
0

#55 Пользователь офлайн   Dina 

  • Столько не живут
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 18 024
  • Регистрация: 16 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):питомник "Айсингиоро"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):00

Отправлено 10 января 2007 - 20:19

BOLSHOE CHUDO, всегда можно найти причины, почему надо поступать так, как проще. И объяснения типа курица- не птица, Москва- не регионы, Россия- не Европа мне не кажутся убедительными.
Если собаки российского разведения выигрывают на Европе, Мире, России-то почему мы не можем приравняться по уровню цен на собак к Европе?

И тем более должно быть обидно, что собаки из регионов, которые выигрывают на крупнейших выставках производит потомство, которое стОит столько так же, как на Птичке в Москве. Разве Вам не хотелось бы изменить эту ситуацию? А кто будет её менять и объяснять покупателям разницу между щенком от Чемпиона Европы и Шариком из соседнего двора? Кто если не Вы, ни я, ни Мелодина, и все мы?

Надо же к чему-то стремиться. Никто не говорит, что все изменится по мановению волшебной палочки, но надо к этому идти.
 питомник
0

#56 Пользователь офлайн   Dina 

  • Столько не живут
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 18 024
  • Регистрация: 16 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):питомник "Айсингиоро"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):00

Отправлено 10 января 2007 - 20:42

Просмотр сообщенияНТВ (10.1.2007, 17:12) писал:

Да, я ошиблась. Не цены низкие-доходы разные. Покупательская способность разная. Знаю не понаслышке, родная сестра живет в Москве. Неплохо знает цены на средних породистых собак по Москве, так как хотела купить себе небольшую собачку и искала. В этом году приезжала ко мне, наши цены на собачек такого же качества и близко не стоят! А с Европой нас сравнивать- и вовсе смешно!



Да, с уровнем доходов не поспоришь. Но у вас в городе наверняка все-таки покупают дорогостоящие вещи? Вы же не будете утверждать, что у вас кроме галантерей и продуктовых магазинов больше ничего нет? Если есть более дорогие магазины, ювелирные, техника дорогостоящая продается- значит есть на это спрос и соответственная покупательская способность тоже.
С московскими доходами, к примеру купить себе собаку в Англии, остается только мечтой - ну и что? Англичане будут продавать щенков нам за копейки, принимая во внимание наш уровень дохода по сравнению с их? Нет, это мы будем копить и копить, что бы позволить купить себе отличную суку или шикарного кобеля в известном английском питомнике. Потому что там знают цену своим собакам и никогда не продадут дешевле, чем считают нужным.
 питомник
0

#57 Пользователь офлайн   Vangelis76 

  • Оськина мать
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 301
  • Регистрация: 24 ноября 06
  • Город:Москва
  • Интересы:фиалки, вышивка крестиком, дизайнер
  • Статус (Status):любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):00

Отправлено 10 января 2007 - 21:04

Покупку собаки я откладывала год. Не потому что не было средств на собаку, а не было средств на ее содержание. Щенок это ребенок. Ты его купил, он тебе поверил и полюбил как хозяина, как маму. Надо его и содержать как ребенка. Все расстраты просчитать на его содержание: еда, косметика, игрушки, лечение и прочее. Поэтому я считаю, что все-таки прежде чем купить собаку надо очень хорошо подумать и взвесить все свои возможности, а сможешь ли ты ей обеспечить необходимое. Я готовилась год. И когда я приезжаю к маме, я всегда оставляю в конверте денег на ребенка. Написала на конверте "Для ребенка" и написала все контакты ветеринаров, если вдруг что то надо срочное.
Если купят дешево, то случись с ней что, и рассуждают, ну и ладно, куплю другую.
Это ужасно...
Ушел за радугу мой Осенька
02.03.2019
0

#58 Пользователь офлайн   Dina 

  • Столько не живут
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 18 024
  • Регистрация: 16 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):питомник "Айсингиоро"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):00

Отправлено 10 января 2007 - 21:18

Vangelis76, побольше бы таких владельцев собак, т уж тем более владельцев пекинесов :clapping: !
 питомник
0

#59 Пользователь офлайн   BOLSHOE CHUDO 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 2 516
  • Регистрация: 27 октября 06
  • Город:г.Иваново
  • Интересы:Пекинесы, сенбернары, французские бульдоги
  • Статус (Status):питомник "Большое Чудо"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):40

Отправлено 10 января 2007 - 21:35

Дина , Вы знаете нам из регионов иногда на "Евразию" поехать проблема , а уж выставить своих собак на выставках в другой стране - извените просто денег на это элементарно нет , а на одном желании далеко не уедеш . Вот и растут у нас щеночки месяцев до 6 , и качество приличное , а потом приходится продавать их по цене 2-3 месячных , как писала Мария себе всех не оставиш. К сведению , у нас в городе Иванове средняя зарплата 4-5 т.руб. А дорогостоящие вещи в нашем городе могут себе позволить купить только 2 из 10 об этом мечтающих . И как изменить эту ситуацию не знаю , особенно если нет нормальных покупателей на собак и нет капитала на так называемую раскрутку питомника , а уж о покупке собак за границей и мечтать не приходиться , но все это в купе наверное и подстегивает регионы с большим рвением подходить к качественному разведению ,т.к. проще у себя в питомнике родить приличную собаку , и тем самым делать рекламу своему питомнику , чем купить собаку за границей и звездить с ней по выставкам и в своем питомнике.
сайт: Изображение
0

#60 Пользователь офлайн   Ming Shu 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 2 982
  • Регистрация: 11 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):п-к Минг Шу
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):04

Отправлено 10 января 2007 - 21:39

Люди, о чем спорите??? У нас НИКОГДА щенок пекинеса не будет стоить дорого! Москва, Питер...и то несколько питомников, которые можно пересчитать по пальцам. Но отъедешь от Москвы пару сотен километров в ту же Тулу, Тверь, где зарплата у людей крошечная, им просто нет смысла задумываться о собаке для шоу, т.к. помимо покупки самого пекинеса, нужно тратить немалые деньги на выставки, косметику, а извините, без машины, съездить на ту же "Евразию" с 1 собакой будет стоить не меньше 5 тыс. (Если запись на оба дня стоит 2 тыс. плюс дорога плюс переночевать где то надо...)
И нельзя нас сравнивать с Европой, я сама прожила несколько лет в Германии, и знаю, что в какую либо ты деревню не заедешь, уровень жизни у людей среднего класса одинаковый, а соответственно и цены, в том числе на собак. Конечно, там есть дорогие земли: Бавария, Саксония, где и жизнь дороже, но это никак не отражается на стоимости собаки. Если питомник супер, в этот питомник едут со всей Европы, и неважно, где он находится: в Мюнхене или Париже, или в деревушке с населением 30тыс. И кстати, обычно питомники как раз таки находятся не в крупных городах, а на природе. Ведь нормальному европейцу не придет в голову держать в городской квартире 20 собак, да ему это и позволят соседи, которые тут же примут меры, обратяться куда надо, и у этого челоовека появятся серьезные проблемы...
НО:
И пока Вы тут это обсуждаете, лучше бы своих собак лишний раз перемыли или подумали о программе разведения и может быть через несколько лет к Вам в Тулу,Тверь и т.д. приедут люди с другого конца России, потому что именно у Вас будет долгожданный щенок, в получении которого Вы тщательно продумывали вязку, выставляли свою собаку, съездили повязать свою суку не к ближайшему доступному кобелю, а туда, где действительно есть кобель, который отлично подходит для Вашей суки, получили этого щенка и теперь у Вас его купят не за 5 тыс., а в 10 раз больше. И самое главное: При все при этом, Вы не окупите свои затраты на выставки, вязку, дорогу на вязку этой суки, роды и выращивание щенков, потому что разведение пекинесов-это дорогое хобби (ДОСТУПНОЕ НЕ КАЖДОМУ), а не способ зарабатывания денег.
0

Поделиться темой:


  • (11 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей