ПЕКИНЕС форум. PEKINGESE FORUM.: Почему хороший щенок пекинеса не может стоить дешево - ПЕКИНЕС форум. PEKINGESE FORUM.

Перейти к содержимому

 
  • (11 Страниц)
  • +
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Почему хороший щенок пекинеса не может стоить дешево

#81 Пользователь офлайн   Ming Shu 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 2 982
  • Регистрация: 11 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):п-к Минг Шу
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):04

Отправлено 11 января 2007 - 04:41

Просмотр сообщенияBOLSHOE CHUDO (11.1.2007, 1:38) писал:

НКП "Пекинес" скоро вестник выпустит .

Это "скоро" у НКП длится уже 7 лет :wub:
0

#82 Пользователь офлайн   BOLSHOE CHUDO 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 2 516
  • Регистрация: 27 октября 06
  • Город:г.Иваново
  • Интересы:Пекинесы, сенбернары, французские бульдоги
  • Статус (Status):питомник "Большое Чудо"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):40

Отправлено 11 января 2007 - 04:43

Да вроде грозились выпустить к националке , железно.
сайт: Изображение
0

#83 Пользователь офлайн   Нотя 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 8 345
  • Регистрация: 18 октября 06
  • Город:Москва
  • Интересы:Кинология. WEB дизайн.
  • Статус (Status):Кинолог. Клуб
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):02

Отправлено 11 января 2007 - 04:43

Dina
Если не брать в счет породников, а рассматривать человека который покупает ПЕРВОГО пекинеса, то считаю птичий рынок конкурентом. К сожалению очень трудно бывает объяснить разницу между породной собакой и собачкой отдаленно похожую па пекинеса. Не верят люди. К сожалению гордое звание питомник тоже не дает гарантии (посмотрите К-9) Ведь открыть питомник стоит всего пару тысяч и наличие одной собаки с родословной ( качество особи в данном случае не играт роли). Договор тоже не играет ни какой роли, кто хочет обмануть найдет пути. Надо объединяться и рекламировать породу, Еще момент, многие ли владельцы кобелей откажуться от лишней вязки , т.е. денег, если сука ниже среднего? Уверенна, что нет.

Просмотр сообщенияBOLSHOE CHUDO (10.1.2007, 22:38) писал:

Да уж , литературы по породе , причем рожденной в России , действительно не дождешся . Балло альманах выпускает и НКП "Пекинес" скоро вестник выпустит , вот и все что есть на сегодня новенького по породе в России .

Так это опять для узкого круга, который и так все про всех знает.
Реквизиты Пекинес Фонда для добровольных пожертвований
Карта СЕРБАНКа 4276 1609 1986 2293 Наталья Юрьевна Ч. ( ник на форуме Нотя )
Через мобильный банк по номеру телефона
8 9858115080


у оптимистов сбываются мечты, у пессимистов - кошмары. Б. Шоу))
Пекинес. Щенки пекинеса.
Клубные щенки. Померанский шпиц. Чихуахуа. Йоркширский терьер.
0

#84 Пользователь офлайн   Ming Shu 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 2 982
  • Регистрация: 11 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):п-к Минг Шу
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):04

Отправлено 11 января 2007 - 04:45

Просмотр сообщенияBOLSHOE CHUDO (11.1.2007, 1:43) писал:

Да вроде грозились выпустить к националке , железно.

Будем с нетерпением ждать.... :wub:
0

#85 Пользователь офлайн   BOLSHOE CHUDO 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 2 516
  • Регистрация: 27 октября 06
  • Город:г.Иваново
  • Интересы:Пекинесы, сенбернары, французские бульдоги
  • Статус (Status):питомник "Большое Чудо"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):40

Отправлено 11 января 2007 - 04:52

Нотя , Вы совершенно правы , но попробуйте объединить хотя бы Москву ...

Ну все, пора и честь знать ,всем спокойной ночи и до новых встреч в эфире . Прошу прощения , всем хорошего настроения.
сайт: Изображение
0

#86 Пользователь офлайн   Muza 

  • Класс победителей
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 572
  • Регистрация: 16 октября 06
  • Город:Озерск
  • Интересы:Люблю собак

Отправлено 11 января 2007 - 06:37

Цитата

Если у вас настолько хороши собаки, но нет возможности продавать их по достойной цене - работайте с другими городами.
. Псарня возникнет, если все поставлено на поток, и помет пересекается с четырьмя предыдущими пометами, и еще пару сук вот-вот родят.дел, а вы поступайте так, как считаете возможным, а я могу себе позволить соглашаться с этим или спорить.


С удовольствием бы работала.Но как-то не торопятся брать в другие города.пропогандируй, не пропагандируй-бесполезно.Пометов у меня немного-1 в год,1 в 2 года.В лучшем случае, еще кто-нибудь другой свою суку повяжет.А в тех породах, где по несколько вязок в год, так там цены вообще смешные.Например, 3 года назад у нас цена на такс с родословной упала до300(триста)рублей с родословной. Расплодились усиленно.Так что не надо упрекать нас в нытье и бездействиине . Кстати, не в коем случае не призываю снижать цены для провинции, как тут где-то прозвучало. Я не о том.Я лишь хотела предупредить Тинулю, что, купив супер-пупер пекинеса и выслушав от заводчика много лестного об уникальности именно его разведения она останется одна на границе с Хокассией и потом ни один заводчик не поможет ей продать щенков по той же цене, что она купила.Девушка должна это знать и знать на что идет.Или найдется хоть один заводчик, который будет помогать пристраивать щенков от своего же щенка по столичным ценам?
Пекинес-птица гордая: пока не пнёшь, не полетит...
0

#87 Пользователь офлайн   Melodina 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 6 620
  • Регистрация: 10 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):02

Отправлено 11 января 2007 - 12:53

Просмотр сообщенияBOLSHOE CHUDO (11.1.2007, 3:25) писал:

Ну ребята , Вы размечтались. Если уж пет-класс -500 баксов , то сколько должен стоить песик хотябы с титулами ЮЧР , ЧР, ЧРКФ. Я имею в виду щенка , который в будущем будет иметь эти титулы как минимум .

А как же те же йорки? Попробуйте найти суку на подушку за 500$? Только кобеля и то не понятно какого... Про психику вообще молчу.

Цитата

Да уж , литературы по породе , причем рожденной в России , действительно не дождешся . Балло альманах выпускает и НКП "Пекинес" скоро вестник выпустит , вот и все что есть на сегодня новенького по породе в России .

Все еще в разработке наш портал, а именно сайт (пока от портала только этот форум работает). Если есть желание поддержать интернет-ресурс своими статьями, когда мы его наконец то откроем - будем рады!

Все же и-нет в последнее время тоже распространен широко. И людям проще прочитать про породу на сайте, чем покупать книжку.

Мне кажется, что сначала нашему покупателю надо объяснить отличие пекинеса с рынка, от пекинеса из питомника или клуба. Потом просто всем вместе поднять цены. Т.е. договориться ниже какой цены собак продавать нельзя. Своего рода объединиться в монополию. Только так можно поддерживать нормальные цены на породу.
Но этого мы сможем достигнуть только сообща!

0

#88 Гость_Savelina_*

  • Группа: Гости

Отправлено 11 января 2007 - 14:06

По поводу раскрутки хотелось бы от себя добавить пару строк. Допустим, мы благодаря Мелодине открыли свой сайт, который до сих пор на одном из первых мест по рейтингу в и-нете. То есть люди из разных городов, регионов и даже стран смотрят, изучают и т.д. Но при этом НИ ЕДИНОГО звонка или письма с сайта по поводу покупки щенка НЕ БЫЛО за все это время! Все звонки и интерес как был из газет, из объявлений, через знакомых и т.п., так и есть.

То же самое могу сказать и по поводу работы питомников с другими городами. Это практически невозможно! Возможен еще вариант обмена щенками между питомниками, но НЕ продажа щенков в другом городе. Потому как в этом городе тоже есть щенки питомников ЭТОГО города, которые тоже ждут своих хозяев.

Часто бывает такая ситуация, о которой рассказала Uralochka - заводчики получили породных щенков, за которых запросили некую сумму (и все-таки в каждом регионе цены разные!), на которую люди отреагировали "ДОРОГО" и заводчики начинают впадать в легкую панику - а вдруг не продадим?.. И тогда начинают скидывать цену до "лишь бы взяли". Этого НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ! И именно эта собака стала наглядным примером - продали дешево - и собака несчастна, и отношение к ней как к дешевке, как к вещи, которая надоела - перепродали. У каждого щенка свой владелец, которого просто надо дождаться! Продавайте в рассрочку, под щенка, за последующую вязку, еще на каких-то условиях, но НЕ дешево!

Muza, специально для Вас - вот типичный договор моего клуба.
0

#89 Пользователь офлайн   Galzi 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 7 974
  • Регистрация: 15 октября 06
  • Город:Железногорск - Новороссийск
  • Статус (Status):Питомник
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):00

Отправлено 11 января 2007 - 14:15

Все так хорошо говорят и самое интересное что я со всем согласна, но у нас такая ситуация примерно по всем породам, примеры - ши-тцу из под филипинца дай бог продали за 400 $, ездили с ротором на вязку к итальянцу - щенки в 4 месяца уже доедают квартиру, шелти из под английского кобеля продаются за 5 тысяч и т.д.
Вот за йорка народ готов выложить 20 тысяч, но только потому что йорки пока еще не появились на "птичке", но чувствую что не горами.
Слава богу появляются люди , правда единичные случаи, которые хотя бы начинают спрашивать почему такой пекинес стоит столько, а вот этот столько. И я очень надеюсь что и у меня будут достойные покупатели.
 питомник
0

#90 Пользователь офлайн   BOLSHOE CHUDO 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 2 516
  • Регистрация: 27 октября 06
  • Город:г.Иваново
  • Интересы:Пекинесы, сенбернары, французские бульдоги
  • Статус (Status):питомник "Большое Чудо"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):40

Отправлено 11 января 2007 - 14:29

Савелина ,Вы в какой-то мере правы предлогая продавать не дешево , а хотя бы отдавать в рассрочку или под щенков . Но на своем опыте могу сказать , что такие варианты не надежны и очень шатки , даже если был заключен договор . Под щенков можно продавать обычно сук , но не кобелей т.к. не все кобели смогут вязаться . А суки могут рожать не удачно или оставаться пустыми или щенки по качеству слабоваты , это в лучшем случае , а в худшем собака может стать инвалидом или погибнуть , и что требовать от убитых горем владельцев через суд деньги . Вот поэтому не имея возможности продать за хорошие деньги - отдаем дешево довольно приличных собак.
сайт: Изображение
0

#91 Пользователь офлайн   Poddy 

  • Класс юниоры
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 176
  • Регистрация: 25 декабря 06

Отправлено 11 января 2007 - 14:40

Просмотр сообщенияSavelina (11.1.2007, 8:06) писал:

По поводу раскрутки хотелось бы от себя добавить пару строк. Допустим, мы благодаря Мелодине открыли свой сайт, который до сих пор на одном из первых мест по рейтингу в и-нете. То есть люди из разных городов, регионов и даже стран смотрят, изучают и т.д. Но при этом НИ ЕДИНОГО звонка или письма с сайта по поводу покупки щенка НЕ БЫЛО за все это время! Все звонки и интерес как был из газет, из объявлений, через знакомых и т.п., так и есть.


А кто Вам сказал, что первые строки в выдаче Яндекса это гарантия успеха???? Ничего подобного. Если сайт никому не интересен, как ни крути, а будешь там, где будешь. Уж эту науку испытала на себе. А уж если питомник не "центровой", нужно не покладая рук работать. И отменные фотографии делать, и дизайном хвалиться, и юзабилити в первую голову! Да что я..... Меня НИКТО не учил.

Вспоминаю, кстати, одну заводчицу, которая говорила так: "Я НИКОГДА не заморачивалась ни объявлениями, ни рекламой. И все щенки бывали проданы..." Эта лафа кончилась. Она так и не заморачивается, щенки не продаются, апломба - вагон, питомнику пора менять название на "Ноев Ковчег". Вот налицо "поточный" (если не сказать вахтовый) метод. Вот и демпинг напрямую. Замах на "шоу-класс", в итоге "Птичка".
0

#92 Гость_Savelina_*

  • Группа: Гости

Отправлено 11 января 2007 - 14:44

Конечно, риск есть и в договоре, НО... Когда люди чувствуют себя ответственными за то, что им досталось дорогое животное даже если под щенка, который никогда не родится или под вязку, которая никогда не состоится, все равно отношение к этому животному будет иным, нежели оно получено за копейки. Я это проходила на своем и на клубном опыте - во всех породах одно и то же. Если собака куплена дешево - один случай из ста, что эту собаку будут беречь. Было вплоть до того, что пекинесы, как потом оказывалось, гуляли :blink: сами на улице, а потом приходили самостоятельно домой (или не приходили, попав под машину или будучи украденными). То есть к дешевой "вещи" дешевое отношение. Покупатель должен понимать ответственность, а дешево купив он никогда этого не осознает. Даже ближайшим родственникам отдаем собак под договор! Условия придумайте какие хотите, но в нашем клубе только так!
0

#93 Пользователь офлайн   Melodina 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 6 620
  • Регистрация: 10 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):02

Отправлено 11 января 2007 - 14:48

Просмотр сообщенияPoddy (11.1.2007, 14:40) писал:

А кто Вам сказал, что первые строки в выдаче Яндекса это гарантия успеха???? Ничего подобного. Если сайт никому не интересен, как ни крути, а будешь там, где будешь.

Все же это сайт питомника, а не развлекательный портал. Т.е. на сайте должны быть интерессны родители щенков. Они там есть.
Речь идет о том, что по Новосибирску щенки продаются лучше через объявления. А вообще люди чаще просто идут на местный рынок... Там, сами понимаете, не то, что родителей, даже условия содержания этих щенков не оценишь...

0

#94 Пользователь офлайн   Poddy 

  • Класс юниоры
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 176
  • Регистрация: 25 декабря 06

Отправлено 11 января 2007 - 15:12

Просмотр сообщенияMelodina (11.1.2007, 8:48) писал:

Все же это сайт питомника, а не развлекательный портал. Т.е. на сайте должны быть интерессны родители щенков. Они там есть.


То есть сайт питомника должен быть некрасивым, неинтересным и неюзабильным. Свежая мысль!
А как тогда щенков дорого продавать? Нелогично.....

А если щенки лучше продаются через рынок - идти надо на рынок. И показать, что ваши щенки лучше, поэтому стоят дороже. Ой, опять срываюсь в советы, которых никто не спрашивал.... Пардон.
0

#95 Пользователь офлайн   Тинуля 

  • Класс чемпионов
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 613
  • Регистрация: 22 декабря 06
  • Город:Кемеровская область
  • Интересы:Директор школы и этим все сказано:-))
  • Статус (Status):любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):3

Отправлено 11 января 2007 - 15:19

Можно долго и содержательно говорить о том, что не надо продавать дешевых щенков, но пока покупатель не будет знать каким должен быть пекинес (не все в И-нет ходят), чем отличается "старый" тип от нового (как мы не знали), какова реальная цена щенка, почти никто из простых (не совсем бедных) жителей периферии не будет брать качественных дорогих щенков. Все собаки из моего окружения были подарены родителям на ДР (с птичьего рынка) или куплены детям, а скорее подарены бывшими хозяевами, так как расплодилось много и девать некуда (о какой-либо породе вообще речь не идет). Знаю только одно исключение, когда был подарен хороший шарпей с родословной, сейчас участвует в выставках и успешно (даже есть качественные щенки, причем проданы вне нашего городка). Знаю хорошего ротвейлера, так там щенков и за 1 тыс. рублей продать не могли долго. Повторюсь породу надо рекламировать, как тех же йорков, смотришь фильмы и там, то и дело мелькают их прелестные морды, теперь и в рекламе. Мне очень жаль, что я не знала всего о породе (правда нисколько не жалею, что есть Тинульчик :) ), но я была бы в состоянии купить щенка и за 500 евро, лишь бы был попороднее. Нужно вбивать обывателям в головы, что щенок определенной породы это большая ценность, что как за все эксклюзивное (отличное от соседских псевдо пекинесов) нужно и платить соответствующе, что прежде чем взять щенка нужно поездить посмотреть различия разных питомников и т.д. и т.п. И все-таки еще раз повторюсь - РЕКЛАМА -двигатель прогресса :) И ДОГОВОР - обязательно (как в школе с родителями ученика, чтобы ответственность понимали) :)


0

#96 Пользователь офлайн   Melodina 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 6 620
  • Регистрация: 10 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):02

Отправлено 11 января 2007 - 15:22

Просмотр сообщенияPoddy (11.1.2007, 15:12) писал:

То есть сайт питомника должен быть некрасивым, неинтересным и неюзабильным. Свежая мысль!
А как тогда щенков дорого продавать? Нелогично.....

А если щенки лучше продаются через рынок - идти надо на рынок. И показать, что ваши щенки лучше, поэтому стоят дороже. Ой, опять срываюсь в советы, которых никто не спрашивал.... Пардон.

Вы хотите сказать, что сайт у Савелины некрасивый? Или неюзабельный? И что значит интерессный сайт питомника? Вот Вы на сайт питомников зачем заходите? Что Вас там интерессует?
Или Вы говорили в общем?

На рынок продавать уж точно не пойдут. Как уже писала Савелина выше, лучше щенок в питомнике останется расти и ждать своего хозяина, чем пойдут на рынок :angry:

Poddy, что то в этот раз не пойму Вашу логику....

0

#97 Пользователь офлайн   Dina 

  • Столько не живут
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 18 024
  • Регистрация: 16 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):питомник "Айсингиоро"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):00

Отправлено 11 января 2007 - 15:24

Просмотр сообщенияPoddy (11.1.2007, 11:40) писал:

питомнику пора менять название на "Ноев Ковчег".



:rofl: :rofl: :apps2: :) :clapping:

Galzi, не хочешь же ты сказать, что на рынке в вашем городе продаются пекинесы такого же класса, как у тебя: от интерчемпионов, от чистокровных привозных английских кобелей и сук????
Я думаю ответ очевиден.

Значит, считай, что пекинесов у вас на рынке тоже нет, так же как и йорков. И не надо подстраиваться под тот собачий рынок, который существует у вас в городе. То что там продается у тебя нет. Если ты объясняешь, народ не хочет ничего слышать и покупает на рынке- значит на твоих собак не нашлось покупателей. НО, это не значит, что надо отдавать щенков из под собак, за которых отданы очень и очень приличные деньги за дешево. Это значит надо или сократить кол-во вязок или продавать в другие места собак. А для этого надо см. все, что написано выше, вообщем тоже потрудиться.


Девушки, только поймите правильно мои слова"пекинесов нет"-это утрированно, а то закидаете меня гнилыми помидорами.
 питомник
0

#98 Пользователь офлайн   Uralochka 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 9 122
  • Регистрация: 15 октября 06
  • Город:Челябинск
  • Статус (Status):питомник
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):01

Отправлено 11 января 2007 - 15:27

Девочки, у меня вопрос: "А как часто у нас рождаются щенки за которых не стыдно просить 500 и более у.е.?????"
Буду говорить только за себя, неплохие дети получаются, которые хорошо выставляются, закрывают ЮЧР, ЧР, кажется вот оно!!!!!, но...... но вот ШЕДЕВРА у меня еще не получилось, мечтаю, стремлюсь и очень надеюсь.
 питомник
0

#99 Пользователь офлайн   Melodina 

  • Администратор
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 6 620
  • Регистрация: 10 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):02

Отправлено 11 января 2007 - 15:33

Просмотр сообщенияuralochka (11.1.2007, 15:27) писал:

Девочки, у меня вопрос: "А как часто у нас рождаются щенки за которых не стыдно просить 500 и более у.е.?????"

Все же за щенок для подушки из питомника или от хороших родителей меньше 300$ стоить не должен, я так считаю, особенно суки.

0

#100 Пользователь офлайн   Dina 

  • Столько не живут
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 18 024
  • Регистрация: 16 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):питомник "Айсингиоро"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):00

Отправлено 11 января 2007 - 15:47

Просмотр сообщенияMelodina (11.1.2007, 12:22) писал:

Вы хотите сказать, что сайт у Савелины некрасивый? Или неюзабельный? Или Вы в общем?

На рынок продавать уж точно не пойдут. Как уже писала Савелина выше, лучше щенок в питомнике останется расти и ждать своего хозяина, чем пойдут на рынок :angry:

Poddy, что то в этот раз не пойму Вашу логику....



Аля! И ты, и я сами писали, что все сейчас всю информацию получают по интернету, в том числе и о покупке-продажи собаки.
Меня тоже удивило то, что у Савелины по сайту ни одного звонка о покупке щенка.

И обсуждается вопрос не о виде и красивости сайта, а о том как донести до покупателя информацию о имеющихся собаках, щенках и их преимуществах.
И вообще всэ эту дискуссию не надо воспринимать на чей-либо личный счет, иначе мы все тут скатимся до Бог знает чего.
Мы все вместе и дружно пытаемся понять причины того, что одна из самых элитных пород в мире и самая малочисленная стоит меньше, чем йорки, чихи, шпицы и т.д., то есть другие декоративные породы, на которые во всем мире и спрос и цены самые высокие.
каждый для себя из этой темы вынесет что-то полезное, нужное, о чем-то задумается, и возможно мы все вместе сможем сдвинуть эту породу из такого ступора.
Никто здесь лично никому ничего не предъявляет, любое обсуждение- ТОЛЬКО КАК ПРИМЕР СИТУАЦИИ- прошу всех иметь это ввиду.
 питомник
0

Поделиться темой:


  • (11 Страниц)
  • +
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей