[G&S]

louhi77 (16 декабря 2011 - 23:50) писал:

нет, почему, они обязательно должны перецветать, полностью черный окрас после 18 месяцев - дисквал. Но вот по тем статьям какие Вы вешали еще в другой теме (по-моему на примере длинношерстных такс), следует, что именно линия верха должна оставаться черной, потому что по ней проходит в агути-окрасах чепрак. Или я что не так поняла. Когда время будет, выпишу. Но у нас оставались сапожки и маска ужасно долго. Это был не вопрос, а соображение, что хотела бы еще вычитать из темы. Еще была где-то в сети интереснейшая статья о наследовании окраса у скотчей и вот у пуделей. Не найду их чёт больше. Извините за офтопик.

Спасибо,теперь поняла вопрос.
Керри,серебристые пуделя,бедлингтоны,бобтейлы имеют ген G - прогрессирующее осветление черного окраса до голубого или серо-голубого оттенка.
У пекинеса этого гена нет,они gg, а вот если бы был, то все черное на нем - маска,чепрак,чисто черный окрас, месяцам к 18 так же перецвели бы в серый как и ваши керри.

[G&S]

Поставлю сюда ещё один пост от Л.А.Пасечник о зачернении у соболей, не для статьи, а просто так.
Тут пока немного сложно понять , но все таки смысл уловить можно

Цитата

У такс тоже есть племенные линии и производители, в/от которых сильно зачерненный окрас встречается чаще, чем в породе в целом. Не по Менделю конечно, но и явно не случайный характер наследования наблюдается.
Можно предположить, что у этих собак гипофиз активнее синтезирует МСГ и это генетически обусловленная особенность работы гипофиза. Мутация явно доминантная, но не всегда проявляется фенотипически, ведь эндокринная система - штука сложная и в зависимости от работы других желез, гипофиз может менять свою активность.
Можно предположить мутации в регуляторных последовательностях гена Агути. ДНК выглядит следующим образом:
----регулятор-------промотор-----ген-------
Если у какой-то собаки в регуляторном локусе будет сайленсер (реперссор) + мутация в промоторе, затрудняющая считывание информации с гена, да еще собака окажется гетерозиготной - Ауat , а значит мРНК могут пользоваться только одной хромосомой с Ау-аллелем, то агути белков в фолликуле окажется недостаточно и собака будет более черной, чем рыжей.
До тех пор, пока кроссинговер не оторвет сайленсер или сайленсер+промотор и не заменит их на другие, данный тип экспрессии агути будет передаваться по наследству потомкам.
Иногда сможет выскакивать чернявость и из-под двух чисто рыжих (Ау).
Вот была себе собака с таким генотипом:
хромосома 1 -----энхансер-----промотор----Ау-----
хромосома 2 -----сайленсер----промАтор----at-----

Фенотипически это будет собака близкая к чисто рыжему (считаем, что гормоны у нее работают в среднем режиме).
При продуцировании половых клеток разрыв хромосомы произошел между промотором и геном:
сперматозоид 1 -----энхансер-----промотор----at-----
сперматозоид 2 -----сайленсер----промАтор----Ау-----

Тот щенок который родится от живчика №2 будет заметно чернее своего отца.

Наконец еще третий вариант - я уже писала тут не раз, что на верхних и нижних поверхностях тела у собак синтезируются разные изоформы одного и того же белка. Пигментная клетка, естественно, не знает где именно она находится - она ориентируется по физико-химическим сигналам. Одним из таких сигналов должна быть температура: теплее - синтезируй более активную изоформу; холоднее - синтезируй ленивый агути.
Если в результате каких-то мутаций от терморецепторов идет некорректный сигнал, то клетки могут и на нижних поверхностях производить малоактивную изоформу. Только там, где уже по-настоящему жарко - в зонах подпалов, синтезирут то, что положено.

А теперь попробуйте все это в комплексе рассмотреть и вы получите и тысячи вариантов соболиного окраса и заметную тенденцию в доминировании зачерненных над чистыми, но при этом и возможность выщепления зачерненных от пары чисто рыжих.
Угадать с каким вариантом мы имеем дело в том или ином случае невозможно. А и надо ли? Главное знать, что оно так бывает и не париться по этому поводу, пытаясь точно спрогнозировать какая точно расцветка будет у щенков.

[Kasechka]

Спасибо, я тоже читаю, только мало понимаю и мои вопросы здесь будут выгляжеть глупо, но кто не может задавать вопросов, тот не может учиться.
Очень прошу дискутируйте здесь, я стараюсь вникать.

Сообщение отредактировал Kasechka: 18 декабря 2011 - 06:07

[SOLVAIG]

Уважаемые собеседники, позвольте поздравить вас с Новым годом и пожелать всего наилучшего в наступающем году!
Огромная просьба, не уходите в личку. Некоторые( полагаю, что это не только я) не готовы включиться в разговор, но хотели бы разобраться в обсуждаемых вопросах и с интересом и благодарностью читают эту веточку.

[Nadin]

Кремовый (палевый) окрас

Кремовые, внешне очень похожие друг на друга взрослые собаки могут нести разные гены - "осветлители", и нужно уметь правильно отличать их друг от друга. Рассмотрим варианты при отсутствии пегости у всех (S).

1. Чисто кремовая (палевая) собака без единого черного волоса и с черной (иногда не слишком насыщенной) пигментацией (нос, обводка глаз). Такие собаки рождаются светлыми, иногда практически белыми, при этом с возрастом крем может стать разного оттенка - от нежно-молочного до темно-палевого.
Генотип такой собаки: Ay..._B_cchcch_DD_ee
То есть рыже-соболиная AyAy с ее генами (заменяющих черную окраску волоса на рыжую). Таким образом получаем чисто-рыжую собаку. Далее вступает ген шиншиллового осветления cchcch, который, осветляет рыжий до кремового. А поскольку черных волос у собаки нет за счет генов ее, то собака получается равномерного кремового окраса с хорошей пигментацией носа, глаз и губ.

2. Кремовая (палевая) собака с черной пигментацией и возможно редкими черными волосками (может практически не быть). Основное отличие от первого варианта - такие собаки рождаются соболиными, то есть шерсть имеет как светлые, так и черные волосы.


Генотип такой собаки Ay..._BB_СС_DD_EE или Ay...BB_cchcch_DD_EE (зависит от степени осветленности)

Это рыже-соболиная собака Ay с очень незначительным количеством черного эумеланина в волосе. волос рыже-соболиной собаки может быть прокрашен по-разному, и у некоторых собак количество черной краски в волосе настолько мало, что ее окрас визуально воспринимается как чисто палевый (кремовый). Причем следует отметить, что в щенячем возрасте пигментация волос может быть гораздо более насыщенной, но при "перецвете" и смене деткой шерсти на взрослую распределение эумеланина может менятся, превращая серенького щенка в кремовую собаку

3.Чисто кремовая (палевая) собака с голубой пигментацией. Такие собаки рождаются светлыми (без черных волос), но основное отличие - осветленный dd (то есть голубой) нос и обводка глаз,возиожны более светлые глаза.


Генотип такой собаки Aу..._BB_CC_dd_ee
Это рыже-соболиная собака Ау, с геном ее (замена черного на рыжий) и осветленная геном dd (ослабитель пигментации)

Если следовать стандарту , то данный тип кремовых собак нежелателен.

[ДИВ]

Nadin, спасибо!
Хотела бы для себя прояснить... Для МЕНЯ кремовые собаки всегда без маски, как и белые, шерсть по фактуре тоже похожа на белых...
Палевые собаки могут быть и с маской, и без маски... Фактура шерсти другая.
Я бы никогда не назвала кремовую собаку палевой... Я не права?

[G&S]

Taburge (05 января 2012 - 23:45) писал:

Как то я в породе не наблюдаю в родословных результатов тестов вообще.В других породах есть,а в пекинесах нет.А ещё и тест на носительство непотребного окраса.

Так в чем же дело,значит пришла пора начинать их делать.
Или для этого нужен приказ сверху?

Цитата

Ну допустим я(ну закрались вдруг сомнения) сделаю тест своей девочке,а от владельца кобеля тоже же требуется. И что я скажу этому владельцу кобеля? Он покрутит у виска и скажет-Что за чушь?Это ещё зачем? .....Я что ему ссылку в тему буду давать.

Как показывает практика в других породах,владельцы кобелей первыми начинают делать тесты.
Не догадываетесь почему?

Цитата

Не делает никто у нас тесты.Только вот так ,народным способом(на форуме) можно узнать о некоторых помётах и производителях.

Отстали от жизни и всего-то.

Цитата

Меня осенило!!!!!!!!!!!!!!!!!! И вот тут то и могла помочь база родословных породная!!!! Давайте уже её сделаем все вместе !!!

Ага,база родословных поможет вычислить носителей печенок,чушь!

Начинайте делать тесты на носительство.
Если папа и мама окажутся не носителями,то их детям тесты делать не надо.Они тоже все будут не носителями.
И вот эти данные уже имеет мысл заносить в базу родословных.

[Taburge]

G&S (06 января 2012 - 00:05) писал:

Так в чем же дело,значит пришла пора начинать их делать.
Или для этого нужен приказ сверху?

Как показывает практика в других породах,владельцы кобелей первыми начинают делать тесты.
Не догадываетесь почему?

Отстали от жизни и всего-то.


Ага,база родословных поможет вычислить носителей печенок,чушь!

Начинайте делать тесты на носительство.
Если папа и мама окажутся не носителями,то их детям тесты делать не надо.Они тоже все будут не носителями.
И вот эти данные уже имеет мысл заносить в базу родословных.

Я могу сказать,что мои не носители печенок.Ну так на глазок уже 6 колен рождённых у меня дома.Появились проблемы с пигментом,когда были прилиты крови кремов(белых).Как я и ожидала ,эта проблема быстро исчезает ,если на неё обратить внимание.Но внутри то она уже есть.Пусть даже в зачаточном виде.
Насчет выявит ли база печенок-нет,сама база нет.А вот если в базу,как на игрусе ставить фото предков,то можно увидеть этих предков.Всем увидеть.Я лично для базы фотошопить свои носики не буду .Бо мэни так нэцикаво (Потому что мне не интересно)

[baskerc]

Taburge (06 января 2012 - 00:20) писал:

Я могу сказать,что мои не носители печенок.Ну так на глазок уже 6 колен рождённых у меня дома.Появились проблемы с пигментом,когда были прилиты крови кремов(белых).Как я и ожидала ,эта проблема быстро исчезает ,если на неё обратить внимание.Но внутри то она уже есть.Пусть даже в зачаточном виде.
Насчет выявит ли база печенок-нет,сама база нет.А вот если в базу,как на игрусе ставить фото предков,то можно увидеть этих предков.Всем увидеть.Я лично для базы фотошопить свои носики не буду .Бо мэни так нэцикаво (Потому что мне не интересно)

Не нужно забывать ,что есть ещё однопомётники родителей,бабушек и дедушек..которые могут иметь разные окрасы( и печёнки ,и носы ) они то не занесены в родуху .

[LenaSerova]

Галь, получается, что нельзя точно сказать наследуется печенка на сто процентов?

[G&S]

Taburge (06 января 2012 - 00:20) писал:

Я могу сказать,что мои не носители печенок.Ну так на глазок уже 6 колен рождённых у меня дома.

Вы понимаете,что такое рецессивный ген?
Если нет,то спрашивайте,будем объяснять на пальцах.
6 колен не показатель ни разу,даже 66 колен тоже.

Цитата

Появились проблемы с пигментом,когда были прилиты крови кремов(белых).Как я и ожидала ,эта проблема быстро исчезает ,если на неё обратить внимание.Но внутри то она уже есть.Пусть даже в зачаточном виде.

Для того чтобы поговорить о причинах проблем с пигментом от вас мало данных.
В каких сочетаниях по окрасу родителей рождались собаки с проблемным пигментом?
Вы знакомы с понятием рецессивный рыжий(ее)?

Цитата

Насчет выявит ли база печенок-нет,сама база нет.А вот если в базу,как на игрусе ставить фото предков,то можно увидеть этих предков.Всем увидеть.Я лично для базы фотошопить свои носики не буду .Бо мэни так нэцикаво (Потому что мне не интересно)

Это Вам не интересно,а другим по приколу.
Все равно фотки ничего не дадут,даже, если будут достоверные,смотри выше о 66 коленах.

[G&S]

LenaSerova (06 января 2012 - 00:33) писал:

Галь, получается, что нельзя точно сказать наследуется печенка на сто процентов?

Не очень поняла вопрос.
Лена,если тест покажет,что у мамы нет гена печенки,то это будет означать,что она и не передаст своим детям того,что у неё нет.Это 100%.
Аналогично и с папой,если нет,то и не передаст.
Т.е. дети на 100% будут ВВ(без гена печенки),им тесты уже не нужны.

А вот если один из родителей окажется носителем(Вb),то хоть печенок они и не родят,а вот носителей запросто,и детям от такой пары тесты будут нужны.

Если без тестов,то достоверно,узнать насителей можно только,если родиться от них печенка,но фокус в том,что от носителей печенка может и не родиться.

[Taburge]

Я понимаю ,что такое рецессивный ген.

Цитата

Для того чтобы поговорить о причинах проблем с пигментом от вас мало данных.
В каких сочетаниях по окрасу родителей рождались собаки с проблемным пигментом?
Вы знакомы с понятием рецессивный рыжий(ее)?

Данных много у меня в теме-я там ничего не скрывала-все вязки,все проблемы налицо.И как я ушла от этих проблем тоже видно(я сейчас только о пигменте).Пример у меня на аваторке.
Что такое рецессивный рыжий я тоже знаю.Уже знаю.
А вот про 66 колен я и не подумала,про ответвления....
Но можно же всё равно начать базу делать. Ну хоть что то с мертвой точки сдвинется.
А Вы своим тесты уже делали? У нас точно негде делать тесты пока в Украине.Например в России давно уже тестируют как минимум на дисплазию(и не только) ,а в Украине нет.Надо ехать или за границу или в Россию.

[G&S]

Taburge (06 января 2012 - 00:54) писал:

Я понимаю ,что такое рецессивный ген.

Данных много у меня в теме-я там ничего не скрывала-все вязки,все проблемы налицо.И как я ушла от этих проблем тоже видно(я сейчас только о пигменте).Пример у меня на аваторке.
Что такое рецессивный рыжий я тоже знаю.Уже знаю.
А вот про 66 колен я и не подумала,про ответвления....
Но можно же всё равно начать базу делать. Ну хоть что то с мертвой точки сдвинется.
А Вы своим тесты уже делали? У нас точно негде делать тесты пока в Украине.Например в России давно уже тестируют как минимум на дисплазию(и не только) ,а в Украине нет.Надо ехать или за границу или в Россию.

Вот по темам я не хожу обычно,но если дадите ссылку на тему и страницы в ней,зайду посмотрю и почитаю.
У вас на аватарке красивая ч/п собака с красивым черным носиком.Или я что-то ещё не увидела?
Базу конечно дело хорошее само по себе.
Я сейчас уже разведением не занимаюсь,и последние пометы у меня были пуделя и да им тесты делала,при чем самые первые в Америке.
Для того,чтобы сделать тест не надо никуда ехать,посто зайти на сайт любой лаборатории,даже не важно в какой стране и прочитать как взять материал,как отправить и как заплатить и сколько.
Вот например Laboklin,западная лаборатория,их представители начали работать на крупнейших выставках в Москве,в следующий раз будут на Евразии.В Лабоклине есть русскоязычный сотрудник -
Елена Киселева info@laboklin.de
t +49 0971 720 20
f +49 0971 685 46
пишите,узнавайте,делайте.

[LenaSerova]

G&S (06 января 2012 - 00:53) писал:

но фокус в том,что от носителей печенка может и не родиться.

Вот я про это и спрашиваю - обязательно ли наследуется печеночный ген от носителей?
пы.сы про то, что может не родится я поняла, а вот про наследуется - не очень.

[G&S]

LenaSerova (06 января 2012 - 02:06) писал:

Вот я про это и спрашиваю - обязательно ли наследуется печеночный ген от носителей?
пы.сы про то, что может не родится я поняла, а вот про наследуется - не очень.

Лена,Вика же написала по буковкам как это происходит.
Если оба родителя носители,то могут родиться как печенки(bb),так и носители(Вb),а так же и не носители(ВВ).
А вот кого и сколько зависит как сработает закон подлости - можно получить как всех печенок,так и всех свободных от гена печенки.

Просто для примера немного из другой оперы,до недавнего времени бичем в пуделях была наследственная ранняя слепота.
Как только появились тесты,породники обрадовались и пошло дело.
Принцип наследования этой бяки такой же как и печенки.
Вы думаете породники перестали вязать носителей или больных,нет.
Просто используется схема:
- свободных можно вязать со всеми
- носителей и больных(а они были по первости) только со свободными.
Здесь ведь вот какое дело, появилась возможность управлять процессом,т.е. оставлять в разведении отличных собак,которых раньше на всякий случай выбраковывали,если у родственников обнаруживалась эта болячка.
Носители в данном случае такие же здоровые собаки как и свободные,просто имеют некоторые ограничения в выборе партнера.

[LenaSerova]

Да, поняла я. Мне хотелось уяснить - обязательно или нет наследование?
А такой тест у нас, например, сделать не реально.

[G&S]

LenaSerova (06 января 2012 - 02:49) писал:

Да, поняла я. Мне хотелось уяснить - обязательно или нет наследование?
А такой тест у нас, например, сделать не реально.

Лена,я выше написала,где можно сделать тест,в Эстонии тоже нет своей лаборатории и ни чего,делаем.

[Taburge]

G&S (06 января 2012 - 01:52) писал:

Вот по темам я не хожу обычно,но если дадите ссылку на тему и страницы в ней,зайду посмотрю и почитаю.
У вас на аватарке красивая ч/п собака с красивым черным носиком.Или я что-то ещё не увидела?
Базу конечно дело хорошее само по себе.
Я сейчас уже разведением не занимаюсь,и последние пометы у меня были пуделя и да им тесты делала,при чем самые первые в Америке.
Для того,чтобы сделать тест не надо никуда ехать,посто зайти на сайт любой лаборатории,даже не важно в какой стране и прочитать как взять материал,как отправить и как заплатить и сколько.
Вот например Laboklin,западная лаборатория,их представители начали работать на крупнейших выставках в Москве,в следующий раз будут на Евразии.В Лабоклине есть русскоязычный сотрудник -
Елена Киселева info@laboklin.de
t +49 0971 720 20
f +49 0971 685 46
пишите,узнавайте,делайте.

Спасибо за информацию.
Мне самой искать по теме...долго очень.Вот скоро наполню сайт и приглашу Вас.Так будет всё понятнее и правильнее. Хотя если бы наш админы смогли нам дать такую родословную табличку для форума,как у меня в первом посте на породном форуме,то было бы ещё лучше.Мы тут сами могли родословные ставить своих собак.И легко было бы обсуждать все нюансы.Вот тут ещё.Я попробовала сама поставить,но у меня ничего не получилось.

[LenaSerova]

G&S (06 января 2012 - 03:16) писал:

Лена,я выше написала,где можно сделать тест,в Эстонии тоже нет своей лаборатории и ни чего,делаем.

И еще я так понимаю, что тестом можно и не пользоваться вовсе, нужно просто не использовать в разведении печенок. Ведь собак породных и достойных не так мало, так для чего же использовать собак с таким геном? У нас, как в лозунге
Мы говорим партия - подразумеваем Ленин
Мы говорим печенка - подразумеваем ...
Я не думаю, что в собаках печеночного окраса, было что-то такое эдакое, сногсшибательное, что их нужно было пускать в разведение, а потом ломать голову, как избежать рождение этих самых печенок.