ПЕКИНЕС форум. PEKINGESE FORUM.: Чёрно-подпалый окрас. - ПЕКИНЕС форум. PEKINGESE FORUM.

Лена давай вместе помечтаем, я уже давно хочу себе черно-подпалого пекинеса))) но лет так через несколько... но пока я так понимаю выбора совсем нет.

вчера полюбовалась на собак с картинок...

Позвольте и мне высказать свое мнение относительно черно-подпалого окраса.
Тоже, не отличалась оригинальностью, и очень много лет хотела себе пекинеса в этом окрасе.
Реалии таковы, что пекинесов в этом окрасе - единично по всему миру. Окрас рецессивный, удержать его очень сложно, но может и проявиться через множество генераций....
Для того, чтобы работать в этом окрасе нужно поголовье. Английские коллеги писали, что в их практике были случаи, когда от двух черно-подпалых родителей в помете не рождалось ни одного ч/п щенка. Теоретики от современных окрасов с пеной у рта доказывают, что такое не возможно в принципе. Но Англичане написали, что у них дважды был такой опыт.
Возвращаясь к тому, что для работы в ч\п окрасе нужно поголовье... Желательно иметь непосредственно этот окрас, желательно, чтобы подпал присутствовал на всех положенных ему местах, желательно иметь максимально рыжий пигмент подпала.
Можно использовать носителей подпала - у которых один из родителей в этом окрасе. Я давно обратила внимание на кобелей из Старфрост, у меня мелькала мысль купить там такого носителя от Starfrost Mighty Warrior, неоднократно пересматривала сук в этом питомнике.... отказалась от этой идеи напрочь.
По идее, тех собак, которые интересны для работы в ч\п окрасе, лучше тестировать (предпочтительней в Америке и Канаде)на носительство этого окраса.
Англичане очень внимательно смотрели родословную Фелисьена, написали, что он "восходит" к самому красивому ч/п пекинесу, Чемпиону Англии PENDENRAH MANFRED

Цитата

Лиля,потрясающе красивый черно- подпалый. Но 1984 г.рождения......Фантастика.....даже для одноцветного и для современного шикарный был бы мальчик.

Вальс Цветов (25 ноября 2012 - 14:12) писал:

УПС!
От кого-кого,но от Вас такой махровой безграмотности не ожидала,уж извините!
Тыкните пальцем,где это современные теоретики пусть даже без пены у рта доказывали,что от двух ч/п родителей не могут родится щенки других окрасов?
Соболя,да, не могут,при чем ни за что и ни когда,потому что от двух рецессивных доминантные не рОдютси.Вспоминаем школный курс биологии.
А вот другие,запросто.
Практическая генетика.
Дано - два ч/п родителя.
По локусу А гомозиготы аtаt без вариантов.
По локусу В гетерозиготы ВbxBb,вот вам и первый другой окрас когда деть аtаtbb - коричнево-подпалый,а уж весь помет или отдельные несознателные личности,тут уж как повезет.
Локус I,в данном случае не рассматриваем,поскольку от него зависит только интенсивность подпалов.
По локусу D, если родители гетерозиготы DdхDd,то можно получить аtаtBbdd - голубо-подпалого, atatbbdd - изабело-подпалого.
Вот вам пожалуйста уже три окраса,надеюсь не надо напоминать,что все они должны быть отнесены породниками к браку.
Локус К,тут все просто,подпалая собака гомозиготна по самому рецессивному аллелю,т.е. она кк и ни кто больше.
По локусу Е,если оба родителя окажутся гетерозиготными ЕmехЕmе,то можем получить щеночков гомозиготных ее - безмасочных рыжиков разной степени интенсивности или одной.
По локусу S,родители Ssp х Ssp,значит могут случится дети - spsp - бело-подпалый,как кокера,белого много много,а подпалого мало-мало,а если случится у родителей гетерозигодноть в локусах В и D(см.выше написанные варианты по ним)то ещё три бело - подпалых окраса добавятся.

И что имеем?
Имеем аж 8 возможных окрасов,правда 6 из них брак.

Так что не надо нам теоретикам указывать когда можно а когда нельзя в носу ковыряться.

А коллегам аж из самой Англии,если у них все таки родились соболя из под якобы черно-подпалой пары,посоветую лучше приглядывать за течными суками,чтобы перевяза не случилось,а не выдавать это за особенности генетики окрасов в породе.

И вот пример из практики,правда по тибетским мастифам.
Кобель ч/п (родственники других окрасов неизвестны).
Сука голубо-подпалая от соболиного папы и ч/п мамы.
На вязке я сказала,что все дети будут ч/п.
Породники по этому поводу чуть ли пари не заключали,да и заводчики надеялись,что я ощибаюсь.
Неделю назад родили малышей 11 штук - все ч/п.
Генетического породного чуда не случилось.

G&S Во - первых, я сознательно привела два, абсолютно диаметрально противопроложных, чужих мнения!!!
Мне захотелось это озвучить.
Во-вторых, "восхищена" высокой культурой Вашего интернет-общения.
В-третьих, я рада, что наконец то, моя подруга, вл. п-ка "Эльвирабуллс", давно и страстно увлеченная генетикой окрасов, примет участие в дискуссии, наконец то, и применительно к нашей породе.

Taburge (25 ноября 2012 - 17:18) писал:

да.Анжела, дата рождения впечатлила в плане того, какая классная собака на фото

Вальс Цветов (25 ноября 2012 - 14:12) писал:

Позвольте и в этом утверждении с Вами не согласиться теоретику.
Потерять легко доминантный окрас,если в породе появится устойчивая мода на рецессивные окрасы.
Например,если всем в пиках захочется иметь собачек с белым,не важно какой величины.
А вот избавиться от рецессивного окраса,даже если он брак для породы куда как сложней,прячется Хад.

А для работы с ч/п окрасом достаточно знать,что :
- если от двух не ч/п родился в помете хоть один ч/п деть,то оба родителя являются носителями ч/п гена,
- если хоть один из родителей ч/п,то ВСЕ щенки в помете 100% носители ч/п гена,
- если один из родителей ч/п,а другой нет,то ждать рождения ч/п щенков имеет смысл только когда и тот,который не ч/п является носителем ч/п,т.е. имеет этот ген.А то тут недавно заводчики тибетских спаниэлей повеселили - какой-то ч/п кобель не правильный раз ч/п щенков не дает,а то что суки не ч/п и с большой долей вероятности не имеют гена ч/п не подумали.

Более того для современных заводчиков существенно облегчает работу по получению ч/п окраса возможность тестирования на локус А,лабораторий полно,от Зоогена до Америки и Канады,Laboklin в Европе,чьи представители есть на крупных выставках в Москве.Выходим на сайт лаборатории,узнаем условия и вперед,финансовая цена вопроса приблизительно равна затратам на одну выставку.

Дальше,риски связанные с рецессивными аллелями в локусах В,D,Е.
По печеностости(В) и разбавленности эумеланина(D) риски не более чем при вязках собак любых других окрасов.
Локус Е:
-следить за тем,чтобы маска не выходила за пределы складки,иначе может у детей закрасить огоньки над глазами нафиг.
- не связываться с собаками бело-черного разведения,если не устраивают детки ее рыжики(могут быть и блондины).

Касательно интенсивности подпалов,если все равно то и говоить не о чем.

Если нужны яркие интенсивно рыжие подпалы,то выбираем собак рыжиков,чтобы в предках и родственниках было как можно больше таких.Степень зачернения соболей не имеет значения.Вернее некоторые ньюансы есть - лучше рыжик с маской без черни,чем с чернью.

Сложно?
Отнюдь.

G&S, т.к. в породе есть рецессивный рыжий, то от двух ч/п родителей, очень даже могут и не родиться ч/п щенки
ч\п родители могут быть, например, atatEе
Да, соболя(доминантно-рыжие)от таких собак не родятся, а вот кремовые могут...
Пекинесы не многоплодны, от двух atatEe, вполне, могут не родиться ч\п щенки (ну, так карта ляжет), а могут родиться только рецессивно рыжие (кремовые) аtаtее щенки....А если, учесть, что канадские и американские ген лаборатории тестируют пекинесов и на рецессивно-чёрный окрас, то ч\п пекинес, вполне может быть и ataEe, тогда и чёрные (рецессивные)щенки возможны....

Насчёт «аж 8 возможных окрасов» Вы явно погорячились…
Основных окрасов у домашних собак всего четыре – рыжий доминатный (соболиный), зонарный, ч/п, чёрный рецессивный…
Все остальные, о которых пишите, это всё те же, только с различным эумеланином (чёрным или коричневым), ослабленным или нет.

G&S (26 ноября 2012 - 00:14) писал:

Лиля,примерно все .то я тебе сегодня и писала-максимально рыжих используем в разведении, и если нет уверенности в носительстве суки,то ,,заряжаем,, пока носительством её деток используя черно подпалый окрас отца..используя максимально классных сук А дальше работа с детьми.

'Elwirabulls
Здравствуйте ! />

Elwirabulls (26 ноября 2012 - 00:21) писал:

Вы мой пост не читали?
И про основные окрасы

Цитата

не ч/п,а подпалый
и все перечисленные Вами окрасы относятся к локусу А,а у собаки домашней скока окрасообразующих локусов?
И пожалуйста поделитесь откуда Вы взяли что у пиков есть рецессивный черный?
Допускаю что может быть,но пока пики не входят в список пород у которых он обнаружен.

Вальс Цветов (25 ноября 2012 - 21:35) писал:

Т.е.

Цитата

Это просто чужое мнение?Не Ваше?Не?
Что касается культуры интернет общения,то да,я владею и ей тоже,не хилый тренинг прошла.Диапозон от грубого наезда до белой и пушистой,по обстоятельствам.
В темах генетики окрасов склонна к белой пушистости,поскольку понимаю,что пока для большинства темы сложные.
Если Вас так больше устроит то готова списать наше взаимное недопонимание на издержки этого самого интернетобщения.
По теме готова общаться с кем угодно,кому эта тема интересна,в том числе и с Вашей подругой.

LenaSerova (26 ноября 2012 - 00:09) писал:

Анжела, Елена, соглашусь! Классика на все времена!

Относительно культуры интернет-общения. Исповедую информативность, уважительность к собеседникам, и абсолютную толерантность к другой точке зрения.
И я очень благодарна Эльвире, что она нашла время и возможность пообщаться и с нашими коллегами. Я просила ее объяснять все в максимально доступной форме.

Цитата

А сколько окрасообразующих локусов? Разве эти локусы, могут выступать "отдельной единицей"? Они всего лишь изменяют восприятие окраса. Голубо подпалый, шоколадно подпалый и т.д., генетически, все таки один окрас.

Пасечник Л.А.

А теперь давайте еще раз пересчитаем все места, где у собак располагаются подпалы. Но считать будем не механически, а объясняя почему они именно там, а не в другом месте.
1 Над глазами - Органы зрения.
2 На внутренней сторне уха - Органы слуха.
3 По бокам челюстей - Органы обоняния, вкуса + именно через пасть происходит терморегуляция
организма собаки
4 Под хвостом - Мочеполовая система и органы выделения.
5 Лапы - Контакт с холодной землей.
6 На груди - Это вопрос спорный. Возможно отметины в этом месте связаны с близким
расположением сердца и легких, но может это связано лишь с тем, что в
этом месте есть углубления.
Т.е. все эти места нуждаются в более активном кровоснабжении и подогреве. Это самые важные органы, которые не должны мерзнуть ни при каких условиях. Поэтому, чем неблагоприятнее среда обитания, особенно с точки зрения климата, тем сильнее должны подогреваться эти зоны. Все северные собаки имеют такие "подпалы" при любом окрасе. Но вот у померанцев и чау, которые отпочковались от общего древа и давно превратились в декоративных собак, такой разнотон в окрасе встречается уже намного реже, чем у тех пород, которые еще не совсем порвали связь с северными предками.
А почему повышенная температура приводит к осветлению окраса напишу дальше
Вот эта температура 38С вовсе не случайно совпадает со средней температурой тела большинства млекопитающих - это специальный природный механизм, позволяющий решать важные проблемы жизнеобеспечения. Верхние поверхности тела животного всегда чуть холоднее , поэтому Тирозиназа там более активна, а следовательно - окрас темнее и ярче. Нижние и внутренние поверхности, наоборот, теплее и там окрас более светлый. Зачем это нужно?
1 Более темный окрас на верхних поверхностях тела защищает организм от УФ излучения.
2 Сочетание темного верха и светлого низа имеет маскировочный эффект, такое животное кажется более плоским, очертания размываются.
Так что мы можем разделить поверхность тела собаки на три температурные зоны:
1 Холодная зона - верхние поверхности.
2 Теплая зона - нижние и внутренние поверхности.
3 Очень теплая зона - подпалы.
Кстати, очень интересное название ПОДПАЛ. Возможно не только на цвет огня намек, но и на тепло.
С тем, почему подпалы во всех породах без исключения, располагаются в одних и тех же местах разобрались. И теперь можно наконец-то перейти к рассмотрению причин по которым подпалы у каждой собаки отличаются размерами: у одних малюсенькие, вплоть до полного исчезновения, у других огромные, переходящие в чепрак.
У нас есть несколько факторов, которые могут повлиять на размер подпала.
1-й - Размер «горячих зон». Понятно, что у каждой собаки размер этих зон будет индивидуальным и зависит он от расположения сети кровеносных сосудов в этих местах, потому что именно кровь является обогревателем. Возможно ли, что по какой-то причине кровоснабжение этих участков будет ухудшено, что приведет к резкому уменьшению и даже исчезновению подпалов? Вряд ли. Ведь обогрев – это всего лишь побочный эффект усиленного кровоснабжения, а главная цель – обеспечение нормальной работоспособности всех самых важных систем организма. Могут ли «горячие» зоны, наоборот, так расползтись, что станут захватывать окружающие участки и увеличат подпал до неприличных размеров? Тоже сомнительно. Кровеносная система достаточно консервативна и не может так легко увеличить количество достаточно крупных сосудов, тем более без надобности. Это было бы очень вредно для организма т.к. резко увеличило бы энергозатраты. Таким образом колебания размеров подпалов от кровоснабжения зависят в небольшой, можно сказать разумной, степени. Сантиметрик-другой – не больше.
2-й - Уровень меланоцитостимулирующего гормона в крови. Чем лучше работает гипофиз и вся эндокринная система организма, тем больше черноты будет в окрасе и тем меньше будут размеры рыжих подпалов. Соответственно: слабый гормональный тип даст нам более крупные подпалы. Гормональный фон может варьировать в достаточно широких пределах и потому этот фактор уже намного сильнее влияет на площадь подпалов.
3-й - Уровень агути-протеинов в фолликулах. Чем больше агути – тем больше размеры подпалов, при малой их концентрации подпалы будут меньше. Хотя МСГ и Агути действуют в противоположных направлениях, но как это ни странно, хорошая работа Агути тоже очень важна. Дело в том, что Агути нужны в организме не только для того, чтобы обеспечивать серию агути-окрасов. Вот у людей таких окрасов нет, а белки эти как миленькие сидят в кожных покровах и не баклуши бьют, а работают в поте лица. Потому что главная (или одна из главных) их функция – регуляция массы тела животных и человека. Насколько варьирует этот белок сказать не могу, кажется никто не пытался его измерять, но чисто умозрительно и с учетом экспериментальных данных по влиянию гормональных препаратов на изменение окраса и зная места его обитания, можно сказать, что уровень его колеблется в неких разумных пределах.
4-й и главный – Меланокортин-1-рецептор. Много меланокортина – маленькие подпалы; мало М1Р – подпал растет. А вот количество этого белка измеряли и обнаружили, что он имеет привычку изменять свой уровень в разы. Он может не соответствовать даже генетически запрограммированному уровню, т.е. просто так безо всяких причин у вас меланокортина вдруг может оказаться как у негра. Правда, ненадолго, так что почернеть не успеете. Почему именно он главный подозреваемый? Потому что природа выбрала этот белок специально в роли регулятора окрасов и для этого и придала ему способность так колебаться. Благодаря изменению уровня меланокортина зонарно окрашенный заяц зимой становится совершенно белым. Поэтому влияние этого фактора мы можем отнести к значительному.

Немного раскрашу нашу беседу фотографиями , добавлю разного цвета .






Родословная детей

G&S (26 ноября 2012 - 00:32) писал:

Да, подлалый...Ч/п, к/п, г/п, л/п - всё это подпалые окрасы...
Любой подпалый окрас, это эумеланиновый (с чёрным пигментом) окрас + феомеланиновые (с рыжий пигментом) пятна (подпал), в определённых местах на теле собаки…
В зависимости от того, в какие гранулы будет заключён чёрный пигмент , с какой плотностью будет располагаться в шерсти, эумеланиновая составляющая подпалого окраса будет визуально восприниматься, как чёрный, коричневый, голубой или лиловый цвет... Но от цвета эумеланиновой составляющей, генетическая суть окраса не меняется , т.е. у коричнево-, голубо -, лилово-подпалых собак в окрасообразующем локусе А будет пара генов atat….

G&S (26 ноября 2012 - 00:32) писал:

Конечно к локсу А, т.к. это основной окрасообразующий локус... Гены этого локуса, а также гены локуса Е и К обуславливают все существующие окрасы собак: рыжий (доминантный, рецессивный), зонарный, подпалый, чёрный (рецессивный, доминантный)…
Т.о. окрасообразующих локусов у собак три – А, Е, К…..

G&S (26 ноября 2012 - 00:32) писал:

Канадский VetGen тестирует пекинесов на рецессивный чёрный
http://www.vetgen.co...px?id=Pekingese

Для справки.
Полищук Эльвирой Николаевной (Elwirabulls) была написана современная статья, иллюстрированная фото, о генетике окрасов в породе Английский Бульдог. Рецензировала статью сама Пасечник Л.А.
На данный момент это самая современная статья об окрасах в породе, которую используют и зарубежные коллеги.

Elwirabulls,повидимому Вы не в курсе,что в разделе существуют и другие темы по генетике окрасов,и там уже то о чем Вы тут пишите уже есть.
Где предмет спора?
А то что в Канаде лаборатория предоставляет услугу на тестирования пиков на рецессивный черный,не вижу ничего особеннного,думаю,что и Зооген с этим справится.
Только где данные,что этот ген у пиков есть.
Подчеркиваю,я не доказываю "с пеной у рта",что его не может быть в принципе,а всего лишь хочу знать он уже найден или пока в поиске.