[G&S]

После всего прочитанного здесь,вспомнилось другое интервью:
"J.F. Вернемся к выбору собаки. Один разведенец имеет такую теорию отбора: "Три недостатка, - пошел вон!" Сколько недостатков допускаете Вы у собаки? Если Вы видите действительно выдающуюся собаку, отвечающую всем требованиям, которые Вы предъявляете к выставочной собаке, но имеет, к примеру, три недостатка. Выберете ли Вы ее?

R.G.B. Я склонен смотреть на это несколько иначе. Я исхожу из того, что ВСЕ СОБАКИ ИМЕЮТ НЕДОСТАТКИ. ЛУЧШИЕ ИЗ НИХ ХОРОШИ И С НИМИ. ("ALL DODS HAVE FAULTS. THE GREAT ONES CARRY THEM WELL.") Я знал одну суку пуделя, которая делала достаточно ошибок в движениях, но когда она шла "на судью"» то в конце останавливалась и всем своим видом как бы говорила, вскинув голову и глядя прямо в глаза судье: "Вот как полагается это делать!" ("This is how it's supposed to be done."). Она была обаятельной, великолепной, неотразимой. И вот как я смотрю на это. Меня волнует не то плохое, что есть в собаке, а насколько ее достоинства перекрывают ее недостатки.

J.F. Как Вы считаете, чаще судят "от достоинств" или "от недостатков"?

R.G.B. Хорошие судьи - "от достоинств", плохие - "от недостатков"

J.F. Второй путь легче, не правда ли?

R.G.B. Если Вы не разбираетесь в тонкостях типа породы, Вы можете найти выход в таком пути. Так, если в стандарте сказано, что кривой зуб - недостаток, то первая вещь, на которую Вы обратите внимание - это зубы, Вы будете внимательно смотреть, пытаясь найти этот кривой зуб. Найдя его, вы уменьшите количество претендентов. Если стандарт называет серьезным недостатком сближенные плюсны, ищите их и отбрасывайте следующих собак. И так, пройдясь по недостаткам, описанным в стандарте, Вы намного облегчите себе выбор победителя. Однако дело в том, что такой процесс может привести к тому, что Вы потеряете лучшую собаку в первом же круге - при осмотре зубов. При этом владелец этой собаки найдет объяснение, подумав: "Определенно, этому судье не нравятся такие собаки, как моя." А дело-то в том, что такой судья вообще не знает, что ему нравится!
Речь идет, конечно, о приемлемых недостатках (''acceptable faults"), таких, которые не переходят в пороки, наносящие ущерб типу или прочности собаки. Если это отступает от типа породы, это уже неприемлемый недостаток ("unacceptable fault").

J.F. Это будет уже нетипичная собака."

[Astra]

Романенкова (12.8.2009, 23:17) писал:

Вернусь, Astra, к Вашему посту 16:Во-первых, не надо уходить с ринга "без описания ,без оценки". Слова судьи "что будем делать?.. да у него же 2 нижних резца чуть вперед" говорят о том, что есть отклонение от нормы, на которое и обратил внимание эксперт. Насколько серьёзное отклонение и как его расценит данный судья, не известно. Во-вторых, прямой прикус у русской псовой борзой после 6-ти лет по российскому стандарту не является нормой, но недостатком.

Да я,в принципе,всё поняла и про зубы и про "переразвитую" шерсть и про голову"округлую ЗА ушами".
Значит другие судьи,в том числе и породники,которых было достаточно много,ничего не понимают и считают прямой прикус,после 6 лет,нормой.
I zдесь достаточно много вопросов про пекинесов,чтобы отвлекаться на другую породу.
Спасибо за оtвет на мoi вопросы,у меня к Вам больше
вопросов нет.

[Jasmine Palace]

Эльвира Владимировна и всё-таки,что такое переразвитая шерсть и круглая голова за ушами ?

[Романенкова]

Dina (9.8.2009, 14:03) писал:

Вы предпочитаете пересчитывать зубы пекинесу и это влияет на оценку собаки. Вы четко указали, что ЛПП может получить только та собака, у которой можно явно определить, что зуб выпал, а не отсутствует как факт

Вот дословная цитата из моего поста 10: "если в челюсти сохранилось пустое место из-под отсутствующего зуба". Откуда мне знать, был ли зуб. Мне важно, хватает ли ширины челюсти для комплекта резцов в линейке.

Dina (9.8.2009, 14:03) писал:

То есть, Вы открываете рот и высматриваете полный спектр доказательств присутствия или отсутствия комплекта и относите это к традиционному российскому подходу экспертизе

В России клубное собаководство с регистрациями и выставками начиналось в 70-х годах 19-го века с охотничьими собаками. Служебное направление в собаководстве зародилось в начале 20 века в государственных ведомствах (армии, полиции). Декоративными собаками никто серьёзно не занимался. При советской власти государство было заинтересовано в служебных и охотничьих собаках, поэтому поддерживало развитие этих двух направлений собаководства. Комнатно-декоративные породы (компаньоны) были "нахлебниками", но их милостиво распределили между "полезными" - охотничьими и служебными: породы ростом более 40 см регистрировались в ДОСААФе (сейчас РОСТО), менее 40 см - в обществах охотников. Любительское собаководство стало обособляться лишь в начале 70-х годов прошлого века, когда из списка служебных убрали ряд пород (их назвали спортивно-служебными), не подходивших для советской армии по ряду признаков. Стали создаваться клубы любителей собак из владельцев спортивных и декоративных пород, где ведущую роль играли специалисты, прошедшие школу служебного собаководства со своими "служебно-спортивными" собаками. Такова история традиций.

Dina (9.8.2009, 14:03) писал:

При том, что все существующие стандарты, помимо краткого английского, акцентируют внимание только на одном аспекте- положение и развитость челюстей и не более того, и именно это объяснено в коментариях к этим стандартам, данных специалистами –породниками

Комментарии - это личный взгляд на те или иные вещи конкретного человека. Комментарии - полезная штука, но они не заменяют стандарт и не являются истиной в последней инстанции. Чтобы лучше понять манеру британских стандартов, предлагаю расширить кругозор. Стандарт бордертерьера о передних конечностях: "FOREQUARTERS : Forelegs straight, not too heavy in bone" (ПЕРЕДНИЕ КОНЕЧНОСТИ: Передние ноги прямые, не слишком грубого костяка). Ни тебе углов, ни длин рычагов, ни ширины постава. Про задние конечности ещё хлеще: "HINDQUARTERS : Racy" - перевод единственного слова "racy" имеет варианты, один из них "сохраняющий естественные качества"... Также и с нижней челюстью - чтобы судить, надо знать подноготную.

Dina (9.8.2009, 14:03) писал:

Поэтому у меня возник вопрос: что еще может быть рассмотрено так же специфично, как и кол-во зубов у пекинеса нашей российской школой экспертизы?

Наша огромная страна имеет огромный же судейский корпус - люди разного возраста, разной подготовки, с разным опытом в собаководстве, и пр. Это в советское время было "все - как один, один - как все". Сейчас времена не те.

Dina (9.8.2009, 14:03) писал:

Стандарты, если сравнивать их у разных пород, написаны немного странно. Где-то указывается допустимость отсутствия каких-то зубов, а где-то наоборот акцентируется внимание на том, что зубы должны быть в комплекте

Не всякий человек без инженерного образования сможет читать чертежи. Тоже и со стандартами.

Dina (9.8.2009, 14:03) писал:

Я так поняла, что Вы оставляете, судя по умолчанию стандарта, право относиться экспертам к неполнозубости, даже при отлично развитой и широкой челюсти, как к недостатку?

Эксперт судит единолично, принимая всю ответственность на себя.

Dina (9.8.2009, 14:03) писал:

как тогда вы отсудите узкую челюсть при полном комплекте зубов (шахматка или зубы " веером") в сравнении с неполнозубостью на широкой челюсти, при прочих равных данных?

Шахматка (нерядность резцов) является отклонением от нормы, обычно связана с узостью нижней челюсти. Соответственно, широкая челюсть с нехваткой резцов (но оставшимся пустым местом, иначе откуда "широкая"?) - это лучше, чем узкая челюсть с шахматным комплектом.

Dina (9.8.2009, 14:03) писал:

Мне хочется понять, почему многие и многие породники ставят в приоритет не зубы, а весь остальной экстерьер пекинеса, который и так довольно сложен в своей анатомии и гармонии, а у нас это так и осталось первейшим критерием в оценке, в ущерб всему остальному?

Зубы - не "первейший критерий", а первичный признак, который должен быть у собаки в определённом порядке.

[Романенкова]

Dina (9.8.2009, 14:29) писал:

Значит, говоря о Ереме, как о собаке не подходящей под новый стандарт, Вы имели ввиду переразвитость его шерсти и не достаточно правильную структуру шерсти

В каждой породе находятся признаки, которые иногда становятся фетишем. В погоне за длиной и/или пышностью шерсти (HAIR : Long, straight with profuse mane extending beyond shoulders...) у части пекинесов изменилась структура шерсти: исчезла ость, общее впечатление от шерсти - то ли переросший подшёрсток, то ли извитой кроющий волос. Теперь есть ограничения, которые, надеюсь, образумят увлечённых экстремумом.

Dina (9.8.2009, 14:29) писал:

Учитываете ли Вы отличие качества шерсти у белых, цветных пекинесов и у пекинесов серых и рыжих окрасов?

Окрасы - мой пунктик. Отличие качества шерсти у разных окрасов присуще и дворняжкам, не только пекинесам.

Dina (9.8.2009, 14:29) писал:

Для сравнения переразвитости шерсти Еремы покажу Вам фотографию участника ринга CRUFTS-2009, где новый стандарт работал уже как полгода. Возраст одинаковый

Шерсть надо видеть и трогать.

Dina (9.8.2009, 14:29) писал:

Какая на Ваш взгляд принципиальная разница в развитости шерсти этих двух кремовых кобелей, хотя я понимаю что судить об этом по фото трудно, но давайте представим что и о Ереме вы судите по фото. Английский кобель стал в классе вторым, что очень почетно, т.к. это CRUFTS, тем более речь идет о кремовом окрасе. Мне очень важно понять, чем Ерема не подходит под новый стандарт, как Вы это указали при экспертизе

Собака состоит не из одной шерсти. Если "кобель стал в классе вторым", это ещё не значит, что у него идеальная псовина.

[Романенкова]

Dina (9.8.2009, 15:17) писал:

То есть еще и голова не плоская? А новый стандарт тут тогда при чем? Основной вопрос был в том, по каким причинам эксперт сделала акцент на то, что собака не соответствует новому стандарту! И я хочу понять, что не соответтсвует в Ереме НОВОМУ СТАНДАРТУ, чего не было в старом. И качество шерсти, и форма головы очень жестко (куда жёще, чем зубы) оговаривает и старый стандарт и новый, Эльвира Владимировна говорила именно о нововведениях- каких?

Я что-то не пойму про голову. Где про голову написано?

[Романенкова]

Dina (9.8.2009, 17:09) писал:

А как соотнести эти два Ваших поста?

Цитаты не отобразились, но там о верхней и нижней челюстях. Так вот, верхняя челюсть представляет собой массивное сооружение из нескольких нехилых костей, неподвижно соединённых друг с другом и мозговым отделом черепа. В отличие от нижней челюсти из двух тонких нижнечелюстных ветвей, положение которых относительно друг друга гораздо более зыбко. С шириной верхней челюсти реже бывают проблемы, а если и возникают, то это сразу отразится на ширине ноздрей, что и будет заметно, не залезая в пасть. Ширину нижней челюсти контролировать не так просто.

[Романенкова]

LenaSerova (9.8.2009, 17:30) писал:

учитывается ли отличие качества шерсти у белых, цветных пекинесов и у пекинесов серых и рыжих окрасов? Или же требования одинаковы?

См. пост 105.

[Романенкова]

LenaSerova (9.8.2009, 17:39) писал:

И вот это - голова округлая за ушами??

О чём речь? Начало см. в посте 78, где приводится цитата из поста от 29.07, а эта тема начата 31.07. Объясните, пожалуйста.

[Романенкова]

Dina (9.8.2009, 19:02) писал:

Англичане не сочли переразвитой в свете нового стандарта шерсть английского кобеля

Откуда такие сведения? Что значит "англичане"? Не надо обобщать.

[Романенкова]

Dina (10.8.2009, 12:28) писал:

Количество шерсти и то, как она должна обрамлять пекинеса, изменилось, и для понимания этого пункта всеми нами, я дала для сравнения фотографии двух собак одного возраста, цвета, в виде примера того, как это понимают сами создатели нового стандарта

Разве "создатели нового стандарта" предоставили эти фото с сопровождающим текстом об идеальном примере?

[Романенкова]

Женя (11.8.2009, 11:43) писал:

Что есть переразвитая шерсть? Давайте сначала разберемся что означает это слово как таковое:
Развитый - это достигший значительного, высокого уровня в своем развитии, в процессе роста и совершенствования.
Соответсвенно переразвитый - чрезмерно развитый, утрированный

Спасибо, Женя, за объяснение, примерно это я и имела в виду.

Женя (11.8.2009, 11:43) писал:

особенность линьки многих подростков пекинеса, когда у собаки сквозь нежный, извитой детский волос (который выглядит как переразвитый подшерсток) пробивается взрослая ость, а полноценная есть лишь на спине /в то время как у всех нормальных собак щенячка и взрослая шерсть растут более обособленно и действительно хорошо отличимы/ воспринимается как "пухлявость", или "переразвитая шерсть"

Как пухлявость - да, но не переразвитость.

Женя (11.8.2009, 11:43) писал:

юниорская линька у пекина может закончиться толко в 1,5-2 года

Так это не только у пекинеса, а, вообще, у всех собак.

[Романенкова]

adam (11.8.2009, 23:29) писал:

Вот никак не пойму- почему мнения стольких экспертов расходятся с мнением Э.В.

А моё-то мнение где? Чтобы сравнить расхождения.

adam (11.8.2009, 23:29) писал:

в чем переразвитость - не понимаю ???

См. пост 93.

[Романенкова]

Astra (13.8.2009, 14:00) писал:

Значит другие судьи,в том числе и породники,которых было достаточно много,ничего не понимают и считают прямой прикус,после 6 лет,нормой

Не надо прикрываться безликими "другими" судьями. Судьи - живые люди, считать могут всё, что угодно. Но отечественный стандарт на русскую псовую борзую, впрочем, как и на все охотничьи породы, предусматривает уже много лет правило: любое отклонение от ножницеобразного прикуса - дисквалифицирующий порок, но с 6 лет прямой прикус - недостаток.

Astra (13.8.2009, 14:00) писал:

I zдесь достаточно много вопросов про пекинесов,чтобы отвлекаться на другую породу

"Узкий специалист подобен флюсу" - писал Козьма Прутков. Всё познаётся в сравнении.

[Astra]

Никто не прикрывается безликими именами,если интересно, могу назвать.
И я уже писала,что я всё поняла(наверно не только я).
Про борзого разобрались,можно переходить к пекинесам,форум посвящён именно им.
Всего доброго.
http://www.borzoiclu...y_breed_01.html
http://www.hunter.ru...rus_borzaya.htm
http://www.hochusobaku.ru/standart/82/
http://dog-planet.al...3/tema-t135.htm
http://borzaya.ru/index.php?option=com_con...1&Itemid=47

Пожалуйста,не надо здесь обсуждать стандарт борзых,это не интересно людям,занимающимся абсолютно другой породой.
Девочки..извините за отступление. _daisy: (bolshe zdes' ne budu ...)

[Романенкова]

Astra (17.8.2009, 0:41) писал:

не надо здесь обсуждать стандарт борзых,это не интересно людям,занимающимся абсолютно другой породой

В любой породе существуют аналогичные проблемы: в интернете можно найти всё, что угодно, но не всегда то, что нужно. Пример:
http://www.dogi.ru/standard/borz.html
Обратите внимание, что это стандарт из Вестника РКФ и утверждён РКФ и Минсельхозом РФ в 1997 г.

[Pokemon-61]

[quote name='Романенкова' date='3.8.2009, 4:59' post='171818']


Если у Вас, Astra, есть опасение, что на выставке столкнётесь с нездоровой собакой, совет один - не посещать массовых мероприятий.


При слабом иммунитете собака легко цепляет всякую заразу. Если Вы заметили слабость иммунитета конкретной собаки, стОит задуматься о целесообразности её племенного использования.



Участники выставки остались очень довольны судейством на Победитель Балтии 2009 российского эксперта г. А.Белкина! После осмотра КАЖДОЙ собаки он протирал руки дезенфицирующей гигиенической салфеткой ! Шанс вернуться домой со здоровой собакой был значительно выше , за что ему все очень благодарны!

[natlev]

Цитата

Участники выставки остались очень довольны судейством на Победитель Балтии 2009 российского эксперта г. А.Белкина! После осмотра КАЖДОЙ собаки он протирал руки дезенфицирующей гигиенической салфеткой ! Шанс вернуться домой со здоровой собакой был значительно выше , за что ему все очень благодарны!

Ну значит у тех кто поедет в Братиславу-есть все шансы вернуться домой здоровыми!Судит то Белкин!

[Женя]

Вопрос на засыпку:
какого эксперта Вы предпочтете?
эксперт №1. Оллраунд. Дотошный. Тщательно пальпирует корпус, шерсть лишь приятное дополнение к хорошей собаке, скрыть проблемы анатомии крайне сложно. Руки салфеткой не вытирает, но если попросить показать зубы самостоятельно - не возражает (я, к слову, еще ни одного отказа при подобной просьбе не получала. Только пользуюсь этим лишь для щеников и бебиков)

эксперт №2. Оллраунд. Пальпирует корпус, замаскировать проблемы с анатомией возможно. Вытирает руки салфеткой.

P.S. Ну почему все возмущаются, но никто не ведет с экспертом веждивого диалога? Почему мне эксперты разрешают зубы показывать самостоятельно, и под палящим солнцем на вопрос "достаточно?" не заставляют второй круг бежать и множество других подобных мелких моментов

[Dina]

Романенкова (9.8.2009, 1:16) писал:

Цитата(Galzi @ 6.8.2009, 6:10) *
вверху 4 резца
Я бы не стала расстраиваться из-за нехватки резцов в верхней челюсти. Не припомню ни одного случая, чтобы вверху между клыками было 4 резца без зазоров.

Можно ли понимать, что из вашей фразы следует, что пять или четыре резца на верхней челюсти вы допускаете без последствия для оценки собаки? Не смотря на то, что считаете полнозубость обязательной?


И вот видео фрагменты экспертизы на Крафтс.

http://www.youtube.c...h?v=lbyChHtGqHo

http://www.youtube.c...h?v=7DuVEh9RXmI

http://www.youtube.c...h?v=q7bDBE2AK18

http://www.youtube.c...h?v=z3TvTdEoiBY

http://www.youtube.c...h?v=tQ3fO2dr-Eg

Эксперт не смотрит зубы, не смотря на то, что вероятно так же предполагает, что собаки должны иметь полный комплект ушей, конечностй и т.д.

Коментарии данные одним человеком к стандарту могут иметь личностное восприятие, но когда один и тот же пункт одинаково описывается породниками разных стран и разных стандартов от ФЦИ до Австралийского, это позволяет предполагать, что все же этот пункт следует рассматривать именно так.
Здесь уже давали цитаты из пояснений к стандарту пункта о челюсти и комплектности зубов у пекинеса, данных О.Грачевой, Л. Ковадло, Лиз Стеннард, к этому могу добавить цитату из статьи Patricia Smith, Ormalu Pekingese из PEKINGESE AUSTRAILIAN STANDARD

Голова и череп:


Его рот должен быть закрыт, губы на ровной линии, НЕ должен показывать зубы или язык . Мы не приветствуем вид "Лягушачий или Акулий Рот", где верхние губы полностью закрывают нижнюю челюсть. В этом случае зубы будут на ножницеобразном прикусе. Вам должна быть видна нижняя губа, но она НЕ ДОЛЖНА выступать.
Если вы подозреваете "перекос" или "выкрученную" челюсть, то это будет очевидно, т.к. нижняя челюсть смещается (свисает) вбок и в таком случае язык обычно вываливается сбоку рта. Если это очевидно, вы можете открыть рот и ТОЛЬКО ТОГДА проверить состояние рта собаки.
Рот:

Губы на уровне, НЕ должны быть видны зубы или язык.

(Вам должна быть ВИДНА нижняя губа, но она не должна выступать. Там не должно быть никаких признаков нависшей верхней губы (брылей) это самый нежелательный дефект, который выглядит как "Лягушачий или Акулий Рот", . Абсолютно НЕ НУЖНО открывать рот пекинесу, за исключением тех случаев, если ВЫ ВИДЕТЕ перекос или вам виден язык или зубы)

Акцента расставлены автором.

Романенкова (16.8.2009, 3:48) писал:

Цитата

Развитый - это достигший значительного, высокого уровня в своем развитии, в процессе роста и совершенствования.
Соответсвенно переразвитый - чрезмерно развитый, утрированный

Спасибо, Женя, за объяснение, примерно это я и имела в виду.

Эльвира Владимировна, я боюсь показаться навязчивой, но тем не менее как итог хочется услышать конкретный ответ, что не в стандарте у Еремы, . Не могли бы вы написать однозначно, что именно вы усмотрели в Ереме, говоря о том, что пекинес нового стандарта не должен быть таким, качество его шерсти или её количество. К анатомии, как я поняла, претензий к Ереме новый стандарт не имеет.


И вы не ответили на вопрос каким именно вы видете пекинеса в новом стандарте, судя по тому, что Вы сказали каким НЕ должен быть пекинес, Вы четко понимаете каким он ДОЛЖЕН быть. Если Вам не трудно, может найдете в инете фотографии, каким на ваш взгляд должен быть современный пекинес.

Романенкова (16.8.2009, 3:37) писал:

Разве "создатели нового стандарта" предоставили эти фото с сопровождающим текстом об идеальном примере?

Нет, но они и не предоставили фото, какого пекинеса следует считать не соответствующим стандарту по количеству/качеству шерсти.

Хотя в стандарте, опубликованным на сайте Кеннел Клуба есть фото пекинеса, которое иллюстрирует этот стандарт.

Романенкова (16.8.2009, 3:32) писал:

Откуда такие сведения? Что значит "англичане"? Не надо обобщать.

Вы правы, я забыла указать, что ринг пекинесов на Крафтс судила Mrs B Taylor, которая в породе имеет колосальный опыт, в том числе и как эксперт, является владелицей питомника пекинесов и членом нескольких породных клубов, в частности The Pekingese Club.

Романенкова (14.8.2009, 20:44) писал:

В каждой породе находятся признаки, которые иногда становятся фетишем. В погоне за длиной и/или пышностью шерсти (HAIR : Long, straight with profuse mane extending beyond shoulders...) у части пекинесов изменилась структура шерсти: исчезла ость, общее впечатление от шерсти - то ли переросший подшёрсток, то ли извитой кроющий волос. Теперь есть ограничения, которые, надеюсь, образумят увлечённых экстремумом.

Окрасы - мой пунктик. Отличие качества шерсти у разных окрасов присуще и дворняжкам, не только пекинесам.

Шерсть надо видеть и трогать.

Собака состоит не из одной шерсти. Если "кобель стал в классе вторым", это ещё не значит, что у него идеальная псовина.

Кобель PETESHE ARTIC PRINCE стал вторым из девяти экспонентов в этом классе, причем более распространенных серо-палевых окрасов. Это говорит о том, что его шерсть эксперт-породник признала вполне достойной как по количеству, так и по качеству в ряду собак других окрасов. Тем более, что этот Крафтс был первым после принятия нового стандарта, и ринг в АНглию приехали смотреть все самые известные заводчики Европы, что бы понять, что именно будет меняться в оценке собак в связи с новым стандартом. И эксперт прекрасно понимала, насколько велика сейчас её ответсвтенность за принятие решения о расстановке в классе, тем более когда столько слов было сказано об излишней увлеченности шерстью бридеров и о недопустимости этого. Как зритель, и как человек, видевший эту собаку в момент подготовки её к рингу могу сказать, что количесво и качество шерсти этой собаки безупречно и корректно, особенно если говорить о кремовом окрасе.

Ерема одет скромнее и его ость на фото кажется еще более жесткой с меньшим количеством подшерстка. Сравним впечатления после того, как мы увидим Ерему на России-2009.