[Женя]

Дина, ты утрируешь. Корпус по новому стандарту все равно не такой. И шерсти на ушах и гриве маловато. И глазки великоваты

[Sector7-52]

Женя (21.10.2008, 16:21) писал:

Все-таки Ваши высказывания слишком категоричны. Прочтите, за что голосуют. Голосуют за ЗДОРОВЬЕ ПРИ СОХРАНЕНИИ ОБЛИКА ПОРОДЫ.
Для утверждений необходимо четко представлять о чем идет речь.

Да понятно, что все хотят, чтобы собака была и здоровой и красивой. И в Англии и в России. Да и везде в мире.

Это ясно и ветврачам и бридерам и просто любителям породы.
Но если встает выбор между тем и другим - каков ваш выбор?

И я не против того, чтобы не разводить собак этих групп. Но если старотипный английский бульдог жил, в среднем, 11-13 лет, а современный вариант, при современном развитии ветеринарии - 8-9 - нужно принимать меры!

А взывать к заводчикам - не разводите таких - это плохо для их здоровья бессмысленен.
Большинство заводчиков ориентированы на рынок. Спрос рождает предложение.

А стимуляцией спроса служит реклама. Самая разная. Даже не реклама самой породы, а хорошенькая мордочка рядом со звездой гламура, виллой на Канарах, дорогого коньяка или бутылкой пива.

Человек кроит животных по себя, свои нужды, условия жизни, интерьер.

Захотелось вывести кошку, которая, в какой бы узел ее не завязывали терпела и не царапалась- вывели Регдолл. Игрушку для детей и придурков. И гордятся этим!
Почему не поставить эксперимент -кошка типа таксы - вывели Манчкина. Нафига? Теперь есть порода кошек с проблемной спиной.
Захотелось перса с умильной мордочкой - вывели Экстремала. Проблемы с дыхалкой и слезными каналами? Зато красиво! Просто мультяшки!
А знаете, сколько найдется защитников у этих пород!

Обратите внимание, насколько изменились стандарты пород за последние 20 лет! И продолжают менятся. А с "продажной девкой империализма" шутки плохи. Многие породы полностью утрачены.

[Женя]

Вероника! В нашей породе пока не стоит столь остро вопрос: здоровый или красивый. Это сейчас возможно совмещать!
Да, при бесконтрольном размножении появляются собаки-уроды. Больные животные.
Однако ведущие заводчики, столкнувшись с проблемами экстремальных животных не отказались от породы, а определили уязвимые места и стали вести более жесткий отбор по ним.

По некоторым данным (к сожалению, отследить лично я не имела возможности) несколько лет назад в той же Великобритании пики с суженными ноздрями, удлиненным мягким небом встречались на крупнейших выставках. Конечно, после операций. И их вязали. Однако, чем отличается ситуация в нашей породе от ситуации с тем же бульдогом: ведущие бридеры поняли трагизм ситуации, поняли, что это путь в "никуда". В настоящее время (что там будет после нового стандарта мы еще не знаем) проблемные животные в большинстве питомников исключены из разведения.
Кроме того, в новом стандарте породников категорически не устраивает только один пункт: отсутсвие описания длины морды. Тем более что появление носатых животных не решает возможных проблем.

Кстати, в Великобритании (пока говорим о ней, т.к. стандарт принял ангглийский Кеннел-клуб, а нас это пока касается постольку поскольку) не так уж мало питомников в которых все произодители проверяются на патологии сердечно-сосудистой, дыхательной систем, глаз, опорно-двигательного аппарата.

Кстати, ужесточить допуск в разведение вполне реально. Есть породы в которых собак не вяжут без рентгена на дисплазию тазобедренных суставов (и не только). Этот путь гораздо эффективнее и найдет отклик у заводчиков. Да, он дорогостоящий, он трудоемкий, он перекроет дорогу "размноженцам". Но он эффективный и перспективный! ОТЧЕГО ПОШЛИ НЕ ПО НЕМУ????? Я в первых рядах сторонников обследования производителей.

[Dina]

Жень, утрирую. Стала рассматривать морду- вот он крупный нос, облегченная прерывистая складка, лоб пекинеса.

Sector7-52, вы во многом правы. Но нельзя подменять реальный срок жизни породы сроком жизни конкретной собаки в определенных условиях, пекинес вполне способен жить долго, если того хочет его владелец.
Взывать к горе заводчикам при любом исходе ситуации бесполезно- у них и носатые будут жить не больше 4-6 лет, а реклама продает даже крокодилов. Такие заводчики быстро привнесут кучу проблем нового рода. Надо бороться с нечистоплотностью и пофигизмом в разведении, развивать контроль за разведением, за содержанием собак, а не взывать к совести- надо развивать саму систему контроля в кинологии! То же тестирование и допуски к разведению, но породы должны иметь своё лицо и то которое у них уже на протяжении десятилетий.
Пекинес очень далек от рекламы и от звания "интересного для рынка породы", но тем не менее начали именно с них.

Человек кроил, кроит и будет кроить под себя природу-се ля ви. Все во имя человека и т.д., как ни горько это звучит на самом деле.

[Dina]

Delwin's Paddy O'Reilly, выставлявшийся на Крафтс в 8-летнем возрасте был в великолепной форме! Он прекрасно двигался, он прекрасно себя чувствовал и вызывал всеобщее восхищение!!!!!!
Почему не говорят о таких собаках, о таких представителях породы пекинес?

[Sector7-52]

Женя (21.10.2008, 17:53) писал:

Кстати, в Великобритании (пока говорим о ней, т.к. стандарт принял ангглийский Кеннел-клуб, а нас это пока касается постольку поскольку) не так уж мало питомников в которых все произодители проверяются на патологии сердечно-сосудистой, дыхательной систем, глаз, опорно-двигательного аппарата.

Кстати, ужесточить допуск в разведение вполне реально. Есть породы в которых собак не вяжут без рентгена на дисплазию тазобедренных суставов (и не только). Этот путь гораздо эффективнее и найдет отклик у заводчиков. Да, он дорогостоящий, он трудоемкий, он перекроет дорогу "размноженцам". Но он эффективный и перспективный! ОТЧЕГО ПОШЛИ НЕ ПО НЕМУ????? Я в первых рядах сторонников обследования производителей.

Опять таки- да! Абсолютно согласна! Но, к сожалению, специалистов, готовых дать полноценное и достоверное заключение по дисплазийности даже в Москве - по пальцам одной руки можно подсчитать. А не в Москве?
И даже в Москве это не перекрыло дорогу разведенцам.
Да, Великобритания "впереди планеты всей" в части контроля за качеством жизни животных. До нас если и докатится, то 1/20 (дай бог) от тех наработок, что сделали они.

Я тольза за!
За контроль за здоровьем и наследственностью производителей!
За контроль за наследственностьс в части поведенческой! (агрессия и т.п.)
За лицензирование на занятие племенной работой.
За налогообложение разведения собак. Может, хоть это включит ответственность за массовое производство и перепроизводство.
За то, чтобы рабочие собаки не переводились в разряд диванно-декоративных.
За то, чтобы здоровье животных не приносилось в жертву моде на плосконосых-длинноносых, карликов-гигантов, голых-лохматых и т.д.
За чипирование животных и серьезное административное наказание за потерю.
За ужесточение 245 статьи УК и расширение ее сферы.

В Англиии все это есть. Может, нам, вместо того, чтобы срисовывать все у янки обратить свои взоры на цивилизованную страну с самыми старыми законами о защите животных?
Думаю, когда они их принимали - весь мир тоже возмущался.

Повторюсь, это относится к современному собаководству вообще.

[Jasmine Palace]

Dina (21.10.2008, 13:59) писал:

Delwin's Paddy O'Reilly, выставлявшийся на Крафтс в 8-летнем возрасте был в великолепной форме! Он прекрасно двигался, он прекрасно себя чувствовал и вызывал всеобщее восхищение!!!!!!
Почему не говорят о таких собаках, о таких представителях породы пекинес?

Дина,я с тобой согласна.
Очень многие знают мою Ханну,ей 9 лет.
В этом году она стала ЧЕ,на старости-то лет.
Есть у неё один недостаток,несколько проваленная мочка носа.
Жива-здорова,не задыхается,не пыхтит.Как лихо она перенесла эту непростую дорогу в Венгрию!А как выставляется!!!
И никакой заваленый нос ей не мешает!!!

Матери её 10,5 лет,тоже такой же нос и ничего,гоняет на даче быстрее кобелей!!!

[zhozefa]

Sector7-52 (21.10.2008, 8:52) писал:

Если по определенной породе набирается статистика частных случаев, регулярно повторяющихся - это сигнал заводчикам, занимающимся селекционной работой. В ущерб чему достигается красота.

Приведу пример на кошках.

Британские и шотландские вислоухие кошки определенных видов окрасов сейчас исключаются из племенной работы, т.к. у этих типов окрасов короновирусная инфекция мутирует в Инфекционный перитонит кошек (FIP) - смертельно опасную неизлечимую болезнь. Причиной этого стала угрожающая статистика по ветеринарным клиникам.

Извиняюсь перед форумчанами за то, что вернулась к кошкам. Но я лицензированный инструктор филинолог, занимаюсь кошками 10 лет, я уже переговорила с подругой - международным экспертом по всем породам. Меня сразило заявление об исключении из разведения окрасов британов и скотишей и т. д. см.цитату.
А также заявления относительно персов. У них узкие ноздри и затрудненное дыхание дисквалифицируется уже лет пять. Это не о наших кошках.
Так может и остальная информация Sector7-52 столь же достоверна? Хотя выкладывается, как последний приговор.

Еще хочу сказать что Фрося моя 5 щенков родила сама, совершенно спокойно, без проблем. И все мои собачки совершенно здоровы и активны. Я не думаю что длинная морда снимет проблемы плохих заводчиков. я за нашего любимого пекинеса.

[Орбита]

90193 (21.10.2008, 18:40) писал:

Дина,я с тобой согласна.
Очень многие знают мою Ханну,ей 9 лет.
В этом году она стала ЧЕ,на старости-то лет.
Есть у неё один недостаток,несколько проваленная мочка носа.
Жива-здорова,не задыхается,не пыхтит.Как лихо она перенесла эту непростую дорогу в Венгрию!А как выставляется!!!
И никакой заваленый нос ей не мешает!!!

Матери её 10,5 лет,тоже такой же нос и ничего,гоняет на даче быстрее кобелей!!!

Я вот тоже об этом подумала.Ведь скорее всего проблема-то не в этом.Да и вообще, честно говоря, ни разу не видела задыхающегося пекинеса.Может просто повезло такое не увидеть.Зато мопсов,хрипящих,сопящих,издающих нереальные звуки,насмотрелась.Просто жуть какая-то.А английский бульдог-самая патологичная по своей анатомии собака,действительно несчастное животное. На одной выставке смотрела ринг бульдогов.В классе чемпионов выставлялся украинский кобель,какой-то известный многократный чемпион.Очень большой,очень широкий,мощный,голова так просто "чайник",вобщем эффектный.Возле него крутилась куча воздыхателей.Но только не понятно,что больше привлекало внимание к нему-красота или его ужасное хрипящее дыхание.Так вот выходит он в ринг,проходит еле-еле пол ринга и падает. Судья не стала его осматривать,поставила"оч.хор" :good:

[ДИВ]

Sector7-52 (21.10.2008, 11:10) писал:

На исторической родине пекинесов, кстати, аборигенные пекинесы вполне себе носатенькие.

НА ИСТОРИЧЕСКУЮ РОДИНУ ПЕКИНЕСОВ ВЕЗЛИ МЕШКАМИ ИЗ РОССИИ И СОПРЕДЕЛЬНЫХ С НЕЙ СТРАН... СОВСЕМ НЕДАВНО, В 90-Х...

[Sector7-52]

zhozefa (21.10.2008, 19:19) писал:

А также заявления относительно персов. У них узкие ноздри и затрудненное дыхание дисквалифицируется уже лет пять. Это не о наших кошках.
Так может и остальная информация Sector7-52 столь же достоверна? Хотя выкладывается, как последний приговор.

По бритам и скоттишам - Значит, вы не настолько информированы или наоборот, что считаю, хуже.

Во вторых - какой процент кошек выставляется от общего числа породистых?
А какой пускается в производство?

И наконец, все это касается животных шоу-класса. А ведь наибольшее распространение "в массах" имеет так называемый пет-класс, в котором все эти дисквалифицирующие пороки и просто недостатки процветают. Просто, с небольшой скидкой.

Что касается вывезенных из России в Китай в 90-х пекинесов, так это и был уже практически утраченный старотипный пекинес, бодро и благополучно доживавший до 15 лет. В 8 вообще считался молодой собакой.

[G&S]

Sector7-52 (21.10.2008, 19:09) писал:

Что касается вывезенных из России в Китай в 90-х пекинесов, так это и был уже практически утраченный старотипный пекинес, бодро и благополучно доживавший до 15 лет. В 8 вообще считался молодой собакой.

С теме "Старотипные пекинесы" поместила стандарт 80-х.
Побробуйте найдите существенные отличия по требованиям к шоу пекинесам тогда и сегодня.

[G&S]

Sector7-52 (21.10.2008, 19:09) писал:

И наконец, все это касается животных шоу-класса. А ведь наибольшее распространение "в массах" имеет так называемый пет-класс, в котором все эти дисквалифицирующие пороки и просто недостатки процветают. Просто, с небольшой скидкой.

Ага,процветают!
Но для этих "масс"стандарт никогда не был УКАЗОМ,ни раньше ни сейчас!

[G&S]

Sector7-52 (21.10.2008, 13:28) писал:

И я не против того, чтобы не разводить собак этих групп. Но если старотипный английский бульдог жил, в среднем, 11-13 лет, а современный вариант, при современном развитии ветеринарии - 8-9 - нужно принимать меры!

Я не отслеживала английских бульдогов,их как то долго не было в нашем клубе,но те что есть
сейчас вполне благополучны.
У нас есть в т.ч. толи Чемпион Мира,толи Европы,не помню.
Вижу их сейчас много и не в рингах,а в обычной жизни-крепкие,подвижные,выносливые и умные.
Когда первый раз пригласили к ним на вязку,честно скажу сомневалась,так как инфа была
негативной,звонила даже и советовалась с другими специалистами у которых был опыт их вязок.
Результат меня поразил,совсем не то,что ожидала.
Вяжутся вообще без проблем,после выхода из замка,не успеешь руки помыть и кофе выпить,
как уже эти ребята снова готовы.И это не одна собака такая.
Повторюсь,здоровье не в стандарте,а в линиях свободных от проблем.

[Lulu's Mum]

Sector7-52 (21.10.2008, 8:10) писал:

очень распространены операции по надсеканию ноздрей у пекинесов для улучшения доступа и циркуляции воздуха.

В Англии очень строго отслеживается именно нос- почитайте описание с Крафтс- в каждом комментарии отмечено начколько раскрыты ноздри. Делается все возможное, чтобы убрать этот недостаток из разведения. Появление же носа- проблему не решит!

Sector7-52 (21.10.2008, 8:10) писал:

Что касается появления носа, то все просто. Если раньше селекционная работа шла на закрепление одной группы признаков, то сейчас - просто другой группы. Свежих кровей вполне достаточно. На исторической родине пекинесов, кстати, аборигенные пекинесы вполне себе носатенькие.

В Китае порода утрачена! О чем вы говорите!

Sector7-52 (21.10.2008, 8:10) писал:

То, что касается трудностей с родами, то я не говорю, что поголовно у всех собак с крупными головами.
Задайте в Гугле "трудные роды у собак с крупными головами" и получите полный список пород.
Это бульдоги, пекинесы, шит-цу и еще не маленькая группа других.
Причем, не от "общественности", а с ветеринарных сайтов.

Это только к вопросу о пекинесах.

Следовательно людей предупреждает, что разведением должны заниматся только профессионалы.

Sector7-52 (21.10.2008, 9:16) писал:

Я и не говорю, что нос должен быть как у шпица. Достаточно вернуться к так называемой старотипной или аборигенной форме.

И что это даст? Нос- не есть раскрытость проходов.

Sector7-52 (21.10.2008, 9:16) писал:

Я понимаю, что велик процент нормально рожающих собак, но поймите, те трагические случаи, с которыми сталкивалась я, да и многие веты, это были не какие-то абстрактные, виртуальные собаки, а вполне реальные, с любящими хозяевами. И причина их гибели или хирургического вмешательства зижделась не на несчастных случаях, которые могут случится с любой собакой - породной или беспородной, а на особенностях породы.

Нормально рожающих собак намного больше чем собак с осложнениями и здесь мы снова возвращаемся к тому, что людям не хватает образования и начинают вязать все кому не лень. Пекинес Клуб подготовил программу по информированию любителей, чтобы как можно больше сократить несчастные случаи.

Sector7-52 (21.10.2008, 9:16) писал:

У меня самой пекинеска рожала без кесарева, но с приключениями.
Бегать и играть она любит, но хватает ее энтузиазма не надолго. Просто, когда можешь сравнивать - это сразу видно.

Пекинес не шпиц- сравнивать их наверное не стоит.

[Lulu's Mum]

Dina (21.10.2008, 10:10) писал:

Носатые пики так же будут страдать узкими ноздрями, гибелью в жару и т..д - так что решит наличие носа в этой проблеме? Ничего, кроме потери облика породы пекинес. Я безусловно соглашаюсь с тем, что нельзя допускать излишнее количество шерсти, огромные размеры этих собак, нельзя допускать большие глаза на выкате, но это как раз и есть задача селикционеров и кинологов.
Все проблемы начинаются от разгильдяйства заводчиков, с этого места их и надо решать.

Согласна. Дина, все недостатки, которые ты указала были закреплены как недостатки еще в старом стандарте.

Sector7-52 (21.10.2008, 12:14) писал:

Тогда скажите мне, как вы понимаете мотивацию тех, кто ратует за изменение стандартов?
Ну, на ваш взгляд? Чем они руководствовались?

Давление прессы, незнание и нежелание понять.

Sector7-52 (21.10.2008, 12:36) писал:

Не секрет, что на "рынке" декоративных пород собак ( да и кошек) очень сильны "американские" тенденции. Как раз именно их лозунг - больше декоративности. Погоня за пресловутым "бэби фейс" и превращения всех декоративных и не очень пород в подобие Барби.

Я думаю, что Англия СОВСЕМ не гонится за Америкой в породе пекинес, а как раз наоборот!

alexv (21.10.2008, 12:40) писал:

s.uv.ALEX VISOKY M.D.SENIOR of urolojical clinic of RAPOPPORT FACULTA OF MEDICINE.ISRAEL

Я согласна с вами.

ДИВ (21.10.2008, 19:48) писал:

НА ИСТОРИЧЕСКУЮ РОДИНУ ПЕКИНЕСОВ ВЕЗЛИ МЕШКАМИ ИЗ РОССИИ И СОПРЕДЕЛЬНЫХ С НЕЙ СТРАН... СОВСЕМ НЕДАВНО, В 90-Х...

Не так давно заводчик моей собаки была в Китае так, к сожалению, даже после показа фотографий никто породу не узнал. Видимо "мешки" пекинесов растворились в 1,3 миллиарде людей.

[Melodina]

Sector7-52 сказал:

Просто удивлена, что это пишет ветврач!

Да, это говорит именно Ветеринар с большой буквы, по крайней мере в плане нашей породы точно. Она видела много пекинесов не только на операционном столе, но и на выставках. И ей есть с чем сравнивать. А Вы же продолжаете основываться не на опыте, а на своих личных впечатлениях, которые Вы получили присутствуя на операциях. Причем Вы опять же говорите о собаках разведенцев, а не о собаках, которые разводят питомники. Люди, которые хотят щеночка именно от своей собачки, или же "для здоровья" будут продолжат вязать собак, несмотря на какие то недостатки или даже плохое здоровье. И проблемы у таких собак останутся. А так всю породу под нож. Потому что кто то не видел собак хорошего разведения на операционном столе, потому как в ветклинику их приносят только прививки сделать. :dry: И у таких питомников как правило есть единственный ветеринар, с которыми они работают много лет.

[Jasmine Palace]

G&S (21.10.2008, 20:27) писал:

Ага,процветают!
Но для этих "масс"стандарт никогда не был УКАЗОМ,ни раньше ни сейчас!

Ага процветают!
Но не дисквалифицирующие пороки,а недостатки,которые,кстати,собаке не мешают жить:
Круглая голова,высоко посаженные уши,спрямленные передние конечности,растянутая поясница и т.д.
Вот это пет-класс .
А не здоровые собаки рождаются,бывает.
Я вот тоже,извените,далеко не здоровый человек:сильная аллергия,с малого детства,Астма,экзема.Ну такая я родилась!И причём эти "болячки" наследственны.
Я к чему,что всякое бывает в разведении.
Но ведь не поставлено же на поток разведение уродов!
Очень много зависит от порядочности заводчика!

[Женя]

Вероника, в данном случае идет речь об изменении стандарта в Великобритании, не России!!!!!
Вы согласны с реализуемостью в Великобритании. Вот и вопрос: отчего не ужесточать правила разведения?
Относительно ветврачей, которые могут давать заключения: у нас, например, заключении по дисплазии суставов выдается централизовано. Вам это, надеюсь, известно? В любом регионе в предлах досягаемости есть врачи-рентенологи, которые в состоянии соответсвенно требованиям сделать снимки которые питомник/клуб направляет для получения официального заключения.

ДИВ - согласна! Причем наши по принципу если есть спрос - будет предложение нередко продавали метисов, лишь отдаленно напоминающих пекинесов. Кстати, это ответ и Вам, Вероника.

Цитата

Во вторых - какой процент кошек выставляется от общего числа породистых?
А какой пускается в производство?

И наконец, все это касается животных шоу-класса. А ведь наибольшее распространение "в массах" имеет так называемый пет-класс, в котором все эти дисквалифицирующие пороки и просто недостатки процветают. Просто, с небольшой скидкой.

Вы наверное соознательно опускаете наличие брид-класса? Пет-класс - животное, которое ни в коем случае не идет в разведение. В большинстве цивилизовнных стран их стерилизуют. Причем врачи ведут пропаганду стерилизации неплеменных животных. А что у нас? У собаки какое-либо заболевание (от ложной щенности до дерматитов, экзем непонятной этиологии). Что делают врачи знаете? советуют повязать "для здоровья". О здоровья потомков при этом не задумываются (да и самим больным животным обычно роды здоровья не приносят)

Кроме того, для горе-размноженцев стандарт не указ в принципе. Или Вы ждете, что с изменением стандарта сознательные и несознательные дельцы от рынка перестанут вязать собак с суженными ноздрями. искривленными носовыми ходами?
Вы думаете изменения В СТАНДАРТЕ породы такого плана решат проблему?

Аля, ты преувеличиваешь мою значимость. Что я знаю и что я видела я описала ранее. Но все равно приятно. Пасиб...

Яна - я видела Вашу старушку-Анфису. Эта дама, являясь ПЕКИНЕСОМ даст фору многим дворянам!
Я согласна, что пет-класс должен (и в нормальных питомниках так и есть) определяется по экстерьеру. Безусловно, больные животные, подобно и людям рожаются, однако в силах заводчиков максимально исключать их из племенной работы

[Jasmine Palace]

Melodina (22.10.2008, 3:26) писал:

Да, это говорит именно Ветеринар с большой буквы, по крайней мере в плане нашей породы точно. Она видела много пекинесов не только на операционном столе, но и на выставках. И ей есть с чем сравнивать. А Вы же продолжаете основываться не на опыте, а на своих личных впечатлениях, которые Вы получили присутствуя на операциях. Причем Вы опять же говорите о собаках разведенцев, а не о собаках, которые разводят питомники. Люди, которые хотят щеночка именно от своей собачки, или же "для здоровья" будут продолжат вязать собак, несмотря на какие то недостатки или даже плохое здоровье. И проблемы у таких собак останутся. А так всю породу под нож. Потому что кто то не видел собак хорошего разведения на операционном столе, потому как в ветклинику их приносят только прививки сделать. :dry: И у таких питомников как правило есть единственный ветеринар, с которыми они работают много лет.

Да,в клинику попадают те самые больные пекинесы.
Sektor-52,сколько было пекинов у Вас в клинике?
Приезжайте к нам в питомник,посмотрите на "больных" животных.
Приезжайте на национальную выставку пекинес,16 ноября.
И я уверена,что Вы поменяете своё мнение и поймете,почему мы так рьяно защищаем свою породу!!!