ПЕКИНЕС форум. PEKINGESE FORUM.: Непослушный пекинес, помогите! - ПЕКИНЕС форум. PEKINGESE FORUM.

Перейти к содержимому

 

Вопросы на ветеринарную тему (здоровье, шишки, текут глазки, прививки и т.д.) просьба задавать в соответствующем разделе форума ЗДОРОВЬЕ.

Перед тем, как задать свой вопрос, не забываем пользоваться ПОИСКОМ по форуму!
  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Непослушный пекинес, помогите! Как научить слушаться и не лаять, когда запрещают

#1 Пользователь офлайн   mollow12 

  • Класс Бэби
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 20 марта 17
  • Город:Кемерово
  • Статус (Status):Любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):01

Отправлено 20 марта 2017 - 16:33

Срочно необходима помощь, я в отчаянии, т.к. через месяц родится ребенок, а собака ведет себя отвратительно. Боюсь, как бы не пришлось отдавать её, ибо периодическое ее поведение не совместимо будет с новорожденным, но отдавать чужим людям очень жалко... :e5c59c8fd5573167d4d075a0101a2a4

Пекинес, сука, 3 года. Живет с нами полгода. Досталась взрослой от родственников, которые уехали жить заграницу: взяли ее подержать на время, а в итоге получилось, что на постоянно. Воспитанием ее прежние хозяева не занимались, при этом явно избаловали вседозволенностью - собака привыкла быть хозяином в доме, потому как наглость маленькой собачки всех умиляла и смешила. Проблем в ее поведении масса, но самая страшная в нашем положении - это лай.
Лай на всех, кроме меня и мужа, даже если она знает людей, пришедших в квартиру. На запреты "Фу!" и "нельзя!" мы реагируем, то есть, понимаем, что запрещают. Однако молчит она только пока ты стоишь над ней и смотришь пристально в морду, а стоит отвернуться, она гавкает в спину.
Периодически она начинает лаять просто на прохожих во время прогулки, особенно на детей. Детей она панически боится и ненавидит! Насколько я понимаю природу её лая, она лает потому что боится и проявляет предупреждающую агрессию.
Раньше еще лаяла на проезжающих мимо велосипедистов и...детские коляски :7fc565a7e95885ccd0b95ae10709bc5
Но от этого вроде отучили уже.

Что делать с лаем в квартире? Как наказывать, либо же нельзя наказывать?
Я пробовала ее в наказание закрывать в кладовой и на балконе - она там лает до тех пор, пока у нас не кончается терпение слушать, в прошлый раз лаяла три часа, глотку сорвала, но лаяла до последнего, казалось, для неё это дело принципа. Мне кажется, она объявила войну. К нам друзья уже лишний раз в гости не заходят, чтобы не слушать этих истерик.
Лай звонкий и визгливый, очень раздражающий - новорожденный просто останется заикой, если будет пробуждаться от этих звуков.
Помогите советом, как ее отучить, какие меры можно принять (без садизма, а то мне уже советовали вырезать ей голосовые связки).
Если есть кто-то, кто сталкивался с подобным, прошу, поделитесь опытом решения проблемы. Очень благодарна буду
0

#2 Пользователь офлайн   Нотя 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 8 344
  • Регистрация: 18 октября 06
  • Город:Москва
  • Интересы:Кинология. WEB дизайн.
  • Статус (Status):Кинолог. Клуб
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):02

Отправлено 20 марта 2017 - 20:44

Голосовые связки, не вырезают, а подрезают. Многие заводчики, содержащие в квартире большое количество собак, делают эту операцию. Это крайняя мера, т.к. операция не простая, да и собака может "разлается" и издавать оч неприятные звуки.
Кто то на форуме советовал, брызгать в морду воду из пульверизатора, вроде, эффективно.
Реквизиты Пекинес Фонда для добровольных пожертвований
Карта СЕРБАНКа 4276 1609 1986 2293 Наталья Юрьевна Ч. ( ник на форуме Нотя )
Через мобильный банк по номеру телефона
8 9858115080


у оптимистов сбываются мечты, у пессимистов - кошмары. Б. Шоу))
Пекинес. Щенки пекинеса.
Клубные щенки. Померанский шпиц. Чихуахуа. Йоркширский терьер.
1

#3 Пользователь офлайн   Dodookova 

  • Класс открытый
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 402
  • Регистрация: 07 апреля 11
  • Город:Волжский
  • Статус (Status):Любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):02

Отправлено 20 марта 2017 - 22:52

хм проблема ... но конечно нельзя позволять лаять.... не скрою одна у меня такая гавгучая..... особенно в юности была... так вот летом когда все окна открыты и стоит такая летная ночь... не дай бог на улице кот или собака звук издаст... все капец... так вот ложилась в постель и рядом клала газетку скрученную... а что делать)) помогало всегда. Надо воспитывать однозначно.
Моя собака- мое сердцебиение у моих ног.
1

#4 Пользователь офлайн   Shveik 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 709
  • Регистрация: 07 августа 14
  • Город:Новороссийск
  • Статус (Status):Fan
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):04

Отправлено 20 марта 2017 - 23:59

*
Популярное сообщение!

Вот ребенка вы точно собачьим лаем не испугаете, воспитается настоящим веселым и добрым человеком. В жизни для ребенка много чего есть пострашнее собачьего лая, воспринимайте ее лай с юмором, если что-то нельзя изменить, надо поменять к этому отношение. Может, отвлечь ее чем-то? Игрушки, печенька, что-то в этом роде. У нас отключен входной звонок и домофон - шесть глоток лают. Пережидаем, гоняем, сами в гости ходим, просим понимания у друзей - ну вот такие они громкие, что же делать. Жизнь собаки короткая, еще будете скучать по ее лаю. Посмотрите в интернете, вдруг что-то для себя найдете. Вот, например, статья
7

#5 Пользователь офлайн   mollow12 

  • Класс Бэби
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 20 марта 17
  • Город:Кемерово
  • Статус (Status):Любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):01

Отправлено 21 марта 2017 - 09:34

Просмотр сообщенияНотя (20 марта 2017 - 20:44) писал:

Голосовые связки, не вырезают, а подрезают. Многие заводчики, содержащие в квартире большое количество собак, делают эту операцию. Это крайняя мера, т.к. операция не простая, да и собака может "разлается" и издавать оч неприятные звуки.
Кто то на форуме советовал, брызгать в морду воду из пульверизатора, вроде, эффективно.


Да как бы это не называлось (вообще девокализацией, вроде как, обозначают эти манипуляции на голосовых связках ) - именно, что операция жуткая и еще может оказаться бесполезной, а то и дать осложнения вплоть до смерти. Я живодерством заниматься не стану.
А вот пульверизатор опробую непременно, спасибо за рекомендацию!)
0

#6 Пользователь офлайн   mollow12 

  • Класс Бэби
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 20 марта 17
  • Город:Кемерово
  • Статус (Status):Любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):01

Отправлено 21 марта 2017 - 09:38

Просмотр сообщенияDodookova (20 марта 2017 - 22:52) писал:

хм проблема ... но конечно нельзя позволять лаять.... не скрою одна у меня такая гавгучая..... особенно в юности была... так вот летом когда все окна открыты и стоит такая летная ночь... не дай бог на улице кот или собака звук издаст... все капец... так вот ложилась в постель и рядом клала газетку скрученную... а что делать)) помогало всегда. Надо воспитывать однозначно.


Этим не победишь её - отбегает и еще больше начинает лаять. Либо дожидается, пока отойдут от неё и тогда заново за своё. Вообще не боится ни газеток, ни тряпок по жопе, ни хлопков - на все чхать хотела.
0

#7 Пользователь офлайн   mollow12 

  • Класс Бэби
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 20 марта 17
  • Город:Кемерово
  • Статус (Status):Любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):01

Отправлено 21 марта 2017 - 09:54

Просмотр сообщенияShveik (20 марта 2017 - 23:59) писал:

Вот ребенка вы точно собачьим лаем не испугаете, воспитается настоящим веселым и добрым человеком. В жизни для ребенка много чего есть пострашнее собачьего лая, воспринимайте ее лай с юмором, если что-то нельзя изменить, надо поменять к этому отношение. Может, отвлечь ее чем-то? Игрушки, печенька, что-то в этом роде. У нас отключен входной звонок и домофон - шесть глоток лают. Пережидаем, гоняем, сами в гости ходим, просим понимания у друзей - ну вот такие они громкие, что же делать. Жизнь собаки короткая, еще будете скучать по ее лаю. Посмотрите в интернете, вдруг что-то для себя найдете. Вот, например, статья


Я не думаю, что внезапное пробуждение от испуга резкого громкого звука может положительно сказаться на новорожденном младенце. А такая ситуация обязательно наступит, притом скорее всего сразу же, по приезду из родильного дома - собака начнет яростно облаивать родственников.

Так что звучит ваш отклик, конечно, оптимистично, но совсем далеко от реальности.
0

#8 Пользователь офлайн   Shveik 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 709
  • Регистрация: 07 августа 14
  • Город:Новороссийск
  • Статус (Status):Fan
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):04

Отправлено 21 марта 2017 - 11:58

Просмотр сообщенияmollow12 (21 марта 2017 - 09:54) писал:

Я не думаю, что внезапное пробуждение от испуга резкого громкого звука может положительно сказаться на новорожденном младенце. А такая ситуация обязательно наступит, притом скорее всего сразу же, по приезду из родильного дома - собака начнет яростно облаивать родственников.

Так что звучит ваш отклик, конечно, оптимистично, но совсем далеко от реальности.

Нет, близко от реальности - двоих детей так вырастила. Прям с роддома и к голосистым собакам. А куда деваться было?
4

#9 Пользователь офлайн   larisaz 

  • Класс победителей
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 529
  • Регистрация: 03 сентября 15
  • Город:Подольск
  • Статус (Status):Любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):02

Отправлено 21 марта 2017 - 14:05

Мы действуем от обратного, не ругаем, когда лает. А очень старательно хвалим. Действует намного эффективнее. Понимает, что её старания оценены и можно расслабится. А ещё и вкусняшку могу предложить за усердие. Правда у меня девонька разве что не разговаривает. Всё понимает.
3

#10 Пользователь офлайн   Natanya 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 454
  • Регистрация: 28 ноября 09
  • Город:Ростовская обл. г. Шахты
  • Статус (Status):верноподданный их величеств
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):02

Отправлено 21 марта 2017 - 14:24

mollow12, а лает все время, пока эти люди в квартире? или только при встрече, а потом успокаивается?

мои рукоделки живут здесь мой блог , альбом вконтакте
0

#11 Пользователь офлайн   mollow12 

  • Класс Бэби
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 20 марта 17
  • Город:Кемерово
  • Статус (Status):Любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):01

Отправлено 22 марта 2017 - 16:22

Просмотр сообщенияNatanya (21 марта 2017 - 14:24) писал:

mollow12, а лает все время, пока эти люди в квартире? или только при встрече, а потом успокаивается?

Она лает очень долго, может и все время пролаять, если не установить контакт ее с этими людьми. Например, на руки посадить к гостям.
Так у нее просто выбора не остается. И то может спрыгнуть также и опять начать облаивать, хотя понимает, что никаких источников опасности и необходимости в лае нет.
0

#12 Пользователь офлайн   mollow12 

  • Класс Бэби
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 20 марта 17
  • Город:Кемерово
  • Статус (Status):Любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):01

Отправлено 22 марта 2017 - 16:23

Просмотр сообщенияShveik (21 марта 2017 - 11:58) писал:

Нет, близко от реальности - двоих детей так вырастила. Прям с роддома и к голосистым собакам. А куда деваться было?


И как детки реагировали? Не будили их лаем собаки?
0

#13 Пользователь офлайн   Юсейдж 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 4 783
  • Регистрация: 28 марта 07
  • Город:Челябинск
  • Статус (Status):ОЧЕНЬ любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):02

Отправлено 22 марта 2017 - 22:11

У меня две удочеренных девочки. Плюша, как и Ваша, попала ко мне в трехлетнем возрасте, в апреле ей будет 10 лет. И Маша, у меня с июня прошлого года, возраст примерно 9-10 лет.
Лают обе, но только если им нужно внимание. Будут лаять до тех пор, пока это нужное им внимание не получат. Внимание им нужно разное, иногда это напоминание - пора кушать, иногда просто "возьми на ручки", иногда встреча с работы "мама пришла, погладь быстро!"
Мои "затыкаются", как только получают желаемое. Может Вы не понимаете, чего добивается Ваша девочка?
Изображение
2

#14 Пользователь офлайн   mollow12 

  • Класс Бэби
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 20 марта 17
  • Город:Кемерово
  • Статус (Status):Любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):01

Отправлено 23 марта 2017 - 10:53

Просмотр сообщенияЮсейдж (22 марта 2017 - 22:11) писал:

У меня две удочеренных девочки. Плюша, как и Ваша, попала ко мне в трехлетнем возрасте, в апреле ей будет 10 лет. И Маша, у меня с июня прошлого года, возраст примерно 9-10 лет.
Лают обе, но только если им нужно внимание. Будут лаять до тех пор, пока это нужное им внимание не получат. Внимание им нужно разное, иногда это напоминание - пора кушать, иногда просто "возьми на ручки", иногда встреча с работы "мама пришла, погладь быстро!"
Мои "затыкаются", как только получают желаемое. Может Вы не понимаете, чего добивается Ваша девочка?


Вполне возможно, но я не ощущаю в себе потенциала пекинесьего психотерапевта)
Поэтому и ищу пути решения проблемы, ибо собака, все-таки, должна понимать, что можно и нельзя, как я считаю. Она должна СЛУШАТЬСЯ, а не игнорировать команды хозяина, тем более, не делать "назло" - как когда мы мне в спину рявкаем после "Фу"...
Да и внимание она умеет просить более успешными способами, после лая-то ей ни разу ничего хорошего не было.
0

#15 Пользователь офлайн   Shveik 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 709
  • Регистрация: 07 августа 14
  • Город:Новороссийск
  • Статус (Status):Fan
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):04

Отправлено 23 марта 2017 - 11:42

Просмотр сообщенияmollow12 (22 марта 2017 - 16:23) писал:

И как детки реагировали? Не будили их лаем собаки?

Иногда будили. Но ребенок не реагирует на собачий лай, как некоторые взрослые - взрослые боятся укуса, если был плохой опыт, их раздражает громкий лай, а новорожденный, если здоровенький, поест и спит себе. Не будит же детей громкий салют, крики на улице. У нас дети спали в отдельной комнате, звонок отключили, иногда вывешивала записку - Не стучать, в доме собаки, ребенок спит. Сейчас сотовые - легче договориться с родными, позвонят на сотовый, вы дверь откроете, все меньше лая. Мне не удалось своих перевоспитать, но я плохой дрессировщик. Дети растут в окружении собак, если родители стойко выносят лай, дети не реагируют. Смеются. Меня лай раздражает, ору на собак, но результата ноль - пока не выгавкается, не замолчит. Смотрит умными глазами, а рот сам открывается. Есть такие фанатичные гавкуши.
Да, хочу добавить: я тоже, как и вы, боялась. Но я почему-то боялась аллергии. Продумывала даже варианта размена квартиры, если вдруг у детей проявится аллергия на собачью шерсть. Сына даже принесла домой и сразу положила так, чтобы собаки смогли увидеть и понюхать. Обошлось. Я вам желаю здорового-прездорового малыша, спокойного, улыбчивого, радость в дом. Принесете, увидите, как будет. Действительно, пробуйте разные приемы, какой-то сработает. Может, ее на руки брать, так ей будет неудобно гавкать долго. Может, на улицу вывести. Я не знаю вашу собаку, ваши условия, отдавать - последний выход, он не очень хороший.

Сообщение отредактировал Shveik: 23 марта 2017 - 11:57

0

#16 Пользователь офлайн   larisaz 

  • Класс победителей
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 529
  • Регистрация: 03 сентября 15
  • Город:Подольск
  • Статус (Status):Любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):02

Отправлено 23 марта 2017 - 11:50

Просмотр сообщенияmollow12 (23 марта 2017 - 10:53) писал:

Вполне возможно, но я не ощущаю в себе потенциала пекинесьего психотерапевта)
Поэтому и ищу пути решения проблемы, ибо собака, все-таки, должна понимать, что можно и нельзя, как я считаю. Она должна СЛУШАТЬСЯ, а не игнорировать команды хозяина, тем более, не делать "назло" - как когда мы мне в спину рявкаем после "Фу"...
Да и внимание она умеет просить более успешными способами, после лая-то ей ни разу ничего хорошего не было.

Все таки наверное вам придется учитывать, что пекинес не та собака, от которой командами можно чего то добиться. В итоге можете получить домашнего тирана. У пекинеса слишком независимый характер. И в нормальных руках - это золотце. При этом конечно же любая собака должна слушаться хозяина. Тут вопрос в другом - у каждой собаки свой характер и добиваться своего нужно, учитывая особенности породы. Попробуйте стать собачьим психолог. На самом деле это интересно.
2

#17 Пользователь офлайн   A-Kcy 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 218
  • Регистрация: 26 июля 12
  • Город:Благовещенск
  • Интересы:Пекинесы, сенполии, книги
  • Статус (Status):Любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):02

Отправлено 23 марта 2017 - 12:03

Просмотр сообщенияlarisaz (23 марта 2017 - 11:50) писал:

Все таки наверное вам придется учитывать, что пекинес не та собака, от которой командами можно чего то добиться. В итоге можете получить домашнего тирана. У пекинеса слишком независимый характер. И в нормальных руках - это золотце. При этом конечно же любая собака должна слушаться хозяина. Тут вопрос в другом - у каждой собаки свой характер и добиваться своего нужно, учитывая особенности породы. Попробуйте стать собачьим психолог. На самом деле это интересно.


Я согласна с Вами. Но тут другое. Тут нет желания воспитывать, быть собачьим психологом, тут просто собака, которая обязана слушаться, всё как обычно. Самое страшное, что уже проскальзывают нотки того, что собачка просто в доме не нужна. Так как будет ребёнок. Очень хочется ошибаться, но так всё понятно. Воспитывали не с пелёнок, досталась как-бы в нагрузку. От этого всё.
4

#18 Пользователь офлайн   olga_k 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 238
  • Регистрация: 01 декабря 12
  • Город:Тамбов
  • Статус (Status):любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):01

Отправлено 23 марта 2017 - 12:37

Ребеночку , скорее всего , будет всё равно , если будет находится в отдельной комнате . Скорее всего нервы после родов сдают у мамочек . Потому что с рождением ребенка жизнь очень сильно меняется . То только о себе и муже все заботы и все привычно , а тут орущий малыш , который не дает спать почти совсем примерно до трех месяцев . Потом -то все налаживается , привыкаешь , втягиваешься . Терпения Вам на первое время . Грудные дети так громко кричат , что скорее собака будет прятаться в безопасный угол .
2

#19 Пользователь офлайн   mollow12 

  • Класс Бэби
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 20 марта 17
  • Город:Кемерово
  • Статус (Status):Любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):01

Отправлено 24 марта 2017 - 19:44

Просмотр сообщенияlarisaz (23 марта 2017 - 11:50) писал:

Все таки наверное вам придется учитывать, что пекинес не та собака, от которой командами можно чего то добиться. В итоге можете получить домашнего тирана. У пекинеса слишком независимый характер. И в нормальных руках - это золотце. При этом конечно же любая собака должна слушаться хозяина. Тут вопрос в другом - у каждой собаки свой характер и добиваться своего нужно, учитывая особенности породы. Попробуйте стать собачьим психолог. На самом деле это интересно.


У меня были две овчарки (немец кобель и кавказская сука) и той-терьер тоже сука. Все были очень послушные, с кобелем проблемы были, но дрессировка все исправляла. Почему я и предполагаю, что СОБАЧИЙ психолог из меня неплохой - даже той мой идиоткой не была и демонстрировала послушание, замолкала по требованию, кстати, хоть и любила потявкать.
В пекинесе же я не вижу ничего собачьего, больше на кошку походит "независимым характером". Затем я и обратилась за помощью именно на форум посвященной данной породе, вдруг секреты какие-то есть их воспитания. Хотя уже перестаю верить, что это возможно, исходя из отзывов "пользователей". Думаю, собака просто будет на балконе закрываться во время прихода врачей и родственников.
0

#20 Пользователь офлайн   mollow12 

  • Класс Бэби
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 20 марта 17
  • Город:Кемерово
  • Статус (Status):Любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):01

Отправлено 24 марта 2017 - 19:58

Просмотр сообщенияA-Kcy (23 марта 2017 - 12:03) писал:

Я согласна с Вами. Но тут другое. Тут нет желания воспитывать, быть собачьим психологом, тут просто собака, которая обязана слушаться, всё как обычно. Самое страшное, что уже проскальзывают нотки того, что собачка просто в доме не нужна. Так как будет ребёнок. Очень хочется ошибаться, но так всё понятно. Воспитывали не с пелёнок, досталась как-бы в нагрузку. От этого всё.

Вот на всех собакофорумах рано или поздно выползают псевдо-знакотоки: нытики такие сопливые, которые начинают жалеть несчастных собачек и осуждать владельцев, как вы в данном случае, придумали, что несчастная собачка в доме не нужна.
Да, представьте себе, незапланированная собака со сложным характером накануне рождения ребенка - это обременительно. Конечно же, из-за каждой ненужной псины люди на всю Ивановскую кричат о помощи и рыщут в поисках решения проблемы с животным - логика великолепна.
Плакать, что собачка несчастна нет ни малейшего повода - она в тепле, сыта, ухоженна и активно потребляет нервы, усилия и время новых владельцев.Если вам нечем помочь в моем желании решить проблему - не флудите, пожалуйста! И без вас тошно, как говорится.
0

Поделиться темой:


  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей