ПЕКИНЕС форум. PEKINGESE FORUM.: Английский стандарт- предложения по изменению - ПЕКИНЕС форум. PEKINGESE FORUM.

Перейти к содержимому

 
  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Английский стандарт- предложения по изменению Кеннел Клуб предлагает изменить некоторые положения стандарта породы

#1 Пользователь офлайн   Lulu's Mum 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 063
  • Регистрация: 15 октября 06
  • Статус (Status):Breed Lover
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):04

Отправлено 06 февраля 2008 - 01:45

Я совсем недавно получила опросник из английского пекинес клуба вот с таким вопросом:

Последние несколько месяцев английский Пекинес Клуб вел переговоры с представителями Кеннел клуба, аналогом РКФ в Великобритании (прим. автора), в связи с некоторыми положениями Европейской конвенции по защите домашних животных. Кеннел Клуб считает необходимым изменение стандарта породы пекинес по следующим позициям:

ШЕЯ

Настоящий стандарт гласит:
Шея- короткая и толстая.

Предлагаемый вариант:
Средней длины, толстая и мускулистая.

ГЛАЗА

Настоящий стандарт гласит:
Большие, чистые, круглые и блестящие. Без очевидных проблем со зрением.

Предлагаемый вариант:
Среднего размера, круглые, темные и блестящие, ни слишком большие или слишком маленькие, не навыкате, выпученные или слишком выпуклые. Без очевидных проблем со зрением.

Можно согласиться, не согласиться или предложить свой вариант стандарта.

Было бы очень интересно узнать мнение форума по данному вопросу..
0

#2 Пользователь офлайн   baskerc 

  • Класс чемпионов
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 1 969
  • Регистрация: 29 июля 07
  • Город:Санкт-Петербург
  • Статус (Status):питомник "БАСКЕРС"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):10

Отправлено 06 февраля 2008 - 02:09

Лично моё мнение,что по поводу шеи - большой разницы нет и влияние на здоровье не оказывает.
А вот ГЛАЗА - уменьшеный размер здорово изменит облик и выражение морды пекинеса.В старом варианте я не усматривала,что они на выкате и выпученные.Помоему как раз это и было недостатком при оценке на выставке и соответственно критерием в подборе производителей.
Так,что же изменилось? В новом варианте,просто перечисляются возможные недостатки,которые мы и раньше старались избегать!
Изображение

Изображение
0

#3 Пользователь офлайн   Uralochka 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 9 122
  • Регистрация: 15 октября 06
  • Город:Челябинск
  • Статус (Status):питомник
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):01

Отправлено 06 февраля 2008 - 02:14

Конечно, изменения в стандарте относительно глаз, продиктовано необходимостью, ведь у пекинеса достаточно крупные глаза, которые часто подвержены травмам, а вот относительно изменения длины шеи с "короткой" на "среднюю" хотелось бы услышать аргументы, с чем это связано.
На мой взгляд очень многие собаки имеют длинную шею на всю ширину ладони, (в книге Л.Стеннард в комментариях к стандарту, на фото показана длина шеи в "два пальца"), и если при этом еще и низкий выход, то... конечно, это в разрезе российского поголовья, возможно, что в Англии такой проблемы нет.
 питомник
0

#4 Пользователь офлайн   Dina 

  • Столько не живут
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 18 024
  • Регистрация: 16 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):питомник "Айсингиоро"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):00

Отправлено 06 февраля 2008 - 02:41

Просмотр сообщенияbaskerc (5.2.2008, 23:09) писал:

Лично моё мнение,что по поводу шеи - большой разницы нет и влияние на здоровье не оказывает.
А вот ГЛАЗА - уменьшеный размер здорово изменит облик и выражение морды пекинеса.В старом варианте я не усматривала,что они на выкате и выпученные.Помоему как раз это и было недостатком при оценке на выставке и соответственно критерием в подборе производителей.
Так,что же изменилось? В новом варианте,просто перечисляются возможные недостатки,которые мы и раньше старались избегать!



Старались избегать- это одно, и зависело от личных предпочтений или видения заводчиков, а если примут, то большие глаза будут вне стандарта- это уже другое, равно как и выпуклые.

Короткая шея- я тоже не совсем понимаю как это будет влиять на улучшения здоровья, но раз речь зашла о внесении изменения в стандарт, то значит есть все же проблемы здоровья которые несет слишком короткая шея.

в статье "Десять вопросов о ПЕКИНЕСЕ" Joy Thoms описывает необыкновенный профиль пекинеса, который является характерным для этой породы



1. ЧТО ЕДИНСТВЕННОЕ БОЛЬШЕ ВСЕГО ОПРЕДЕЛЯЕТ ОСОБЕННОСТЬ ПОРОДЫ?

Это – своего рода соревнование между головой и шерстью, когда мы пытаемся точно определить основную физическую особенность Пекинеса. Сколько знаем породу, мы не слышали, что бы люди сказали, что что-то "главное в породе". Однако первое, что притягивает ваш взгляд к Пекинесу в ринге является его контур, отличный от любой другой породы в мире. При более близком осмотре этот контур оказывается имеет надлежащую голову, то есть, широкий формат с должным очесом на ушах, широких и мягких, плотно закрытый рот, правильное размещение носа и с хорошей шириной нижней челюсти,- это действительно вид, который хочется созерцать. Завершает это великолепный хвост, который придает законченное кольцо этому контуру.


Если предпочтение будет отдаваться более длинной шее- не потеряется ли характерный конутр пекинеса-законченное кольцо?
 питомник
0

#5 Пользователь офлайн   Galzi 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 7 974
  • Регистрация: 15 октября 06
  • Город:Железногорск - Новороссийск
  • Статус (Status):Питомник
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):00

Отправлено 06 февраля 2008 - 11:15

Сейчас вряд ли найдется большое кол-во пекинесов имеющих истинно короткую шею именно в два пальца. У современного пекинеса она имеет тенденцию к увеличению длины именно с короткой к средней, по моему это мы можем наблюдать и у импортированных из Англии собак.
Вариант изменения предлагает как раз Европейская конвенция по защите домашних животных, может это связанно с , тут приведу выдержку из работ Мазовера А.П. -

"Шея собаки должна способствовать свободным и быстрым движениям головы".

Короткая и толстая шея требует значительных усилий для управления и движения, может по этой причине конвенция предложила свой вариант стандарта?
Тот же самый вариант и с глазами пекинеса , тут я полностью согласна с uralochka.
 питомник
0

#6 Пользователь офлайн   baskerc 

  • Класс чемпионов
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 1 969
  • Регистрация: 29 июля 07
  • Город:Санкт-Петербург
  • Статус (Status):питомник "БАСКЕРС"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):10

Отправлено 06 февраля 2008 - 14:02

Ещё по поводу глаз:наибольшему травматизму подвержены не столь большие глаза(как у пекинеса),а глаза тех пород ,которые имеют чрезмерно укороченную морду,тобишь ЛИЦО.Хины,пекинесы,грифоны,мопсы,бульбоги.Наткнуться на травинку,повредить глаз в драке клыком или когтём- это как раз относиться к проблемам короткомордых пород.Конечно у пекинеса наиболее крупные глаза,но это не значит,что именно он клиент № 1 у ветеринара по данной проблеме.
Из чего следует,что в борьбе за наименьший травматизм ,нам должны предложить пересмотреть длину мордочки!!!!!!
Глаза сами собой не "выпадают" и не "лопаються" - они травмируються!

Я не хочу обсуждать отклонения,действительно у некоторых пекинов ну ОЧЕНЬ выпученные глаза,что так же всегда противоречило стандарту где говориться о миловидности ,о скрытом белке глаза.

Это моё личное мнение. http://pekines.info/...tyle_emoticons/default/hi.gif
Изображение

Изображение
0

#7 Пользователь офлайн   G&S 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 3 098
  • Регистрация: 27 февраля 07
  • Город:Эстония

Отправлено 06 февраля 2008 - 16:09

Да-а,интересный опрос!Англичане стараются идти всё дальше по пути гармонизации экстерьера и здоровья.
Что касается глаз,то здесь все более менее ясно.Те,кто прошел через серьезные проблемы с глазами,скорее всего будут за изменения,а те,у кого обошлось,врядли захотят отказаться от очарования большого размера.
А вот с шеей не все так очевидно.Казалось бы,что такое шея - часть туловища,соединяющая голову с корпусом и отвечающая за движения первой.Но не все так просто.
Открыла книгу Ж.-П.Хаурдебайгт и Ш.Сеймур "Массаж собак" и вот:
- области,требующие дополнительного внимания при массаже - пекинес - шея,спина.(у разных пород - разные области).
Читаю дальше:"Мышцы шеи играют важную роль в передвижении животного.Особенно это заметно при беге,хотя также можно увидеть и при движении рысью или шагом;покачивание головы сверху вниз при движении собаки вперёд помогает приподнимать задние конечности над землей."Ещё:"Голова и шея играют очень важную роль в движениях собаки.Хорошая гибкость шеи жизненно важна для выполнения движений.С помощью головы и шеи собака постоянно поддерживает равновесие остальной части тела.Это становится очевидным во время бега:голова наклоняется,способствуя поднятию тазовых конечностей от земли и при этом собака движется вперёд."Если появившееся напряжение в мышцах шеи будет причинять беспокойство,то соб.постарается избегать опускания головы,а так же поворотов в стороны,она начнет стараться тянуть шею назад.
Шикарная,объёмная голова пекинеса требует мощной мышечной массы шеи,поэтому в предложении новой редакции стандарта появилось слово "мускулистая".Кроме того,даже незначительное удлиннение шейных позвонков ведёт и к увеличению мышц со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Вот такую логику я увидела в предложении по изменению в стандарте,касающееся шеи.
Профессионалы строят "Титаник",любители - Ноев ковчег. NN

С давних времён символом верности и бдительности является человек,стерегущий и охраняющий свою собаку.Карел Чапек
0

#8 Пользователь офлайн   Dina 

  • Столько не живут
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 18 024
  • Регистрация: 16 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):питомник "Айсингиоро"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):00

Отправлено 06 февраля 2008 - 16:09

Галь, теперь понятно.

А свои варианты изменения в стандарте есть у кого-то? Кеннелклуб так же предлагает внести и свои варианты изменений...


baskerc, в настоящем английском стандарте как раз о белке и выпученности глаз ничего не говорится.

Цитата

Настоящий стандарт гласит:
Большие, чистые, круглые и блестящие. Без очевидных проблем со зрением


Вероятно именно это они и хотят оговорить в предлагаемых изменениях.
 питомник
0

#9 Пользователь офлайн   Shurik 

  • Класс открытый
  • PipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 456
  • Регистрация: 18 мая 07
  • Город:Красноярск
  • Интересы:Собаки, театр, кино.
  • Статус (Status):питомник
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):10

Отправлено 06 февраля 2008 - 16:19

Просмотр сообщенияGalzi (6.2.2008, 12:15) писал:

Сейчас вряд ли найдется большое кол-во пекинесов имеющих истинно короткую шею именно в два пальца. У современного пекинеса она имеет тенденцию к увеличению длины именно с короткой к средней, по моему это мы можем наблюдать и у импортированных из Англии собак.

Первая мысль,которая появилась в моей голове,прочитав это,что просто напросто решили переписать стандарт под уже имеющееся поголовье.Ведь намного проще переписать стандарт,идеализировать то,что уже имеется,чем достичь этого самого идеала!
Хотелось бы верить в то,что движет этим всё-таки забота о здоровье.Но в любом случае,если будут приняты эти изменения,внешность пекинеса изменится,ведь для того,чтобы глаза стали меньше,должно измениться строение черепа в целом.
pekingese@list.ru
0

#10 Пользователь офлайн   Женя 

  • Ветеринарный врач
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 6 888
  • Регистрация: 02 августа 07
  • Город:г. Ставрополь
  • Интересы:пекинесы, ветеринария и любимый мужчина!
  • Статус (Status):любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):4

Отправлено 06 февраля 2008 - 16:55

Относительно глаз: да, уточнить, что они не должны быть излишне выпуклыми, не должно быть видно белки глаз необходимо, но можно сохранить крупные глаза, снизив вероятность травматизма. Просто требуется прописать, что глазницы должны быть умерненно глубокими и веки должны полностью смыкаться (к сожалению, многие большеглазые пики не могут полностью закрывать глаза, что предрасполагает к кератиту, конъюнктивиту и т.п.)

А вот шея... Уникальная походка формировалась с учетом короткой шеи. Да и крупная голова предполагает короткую шею... К тому же то, что написано в стандарте как желатьльное (т.е. шея средней длины) со временем у реальных собак трансформируется в длинную шею.

Лучше бы обратили внимание на то, что крайне нежелательно (даже недопустимо): постав передних лап, предусматривающий то, что в движении собака опирается не только на мякиши, но и на внешние поверхности лап (посмотрите, у многих пиков там еле заметные потертости, которые при плохой поверхности земли могут превратиться в болезненные мозоли)




0

#11 Пользователь офлайн   baskerc 

  • Класс чемпионов
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 1 969
  • Регистрация: 29 июля 07
  • Город:Санкт-Петербург
  • Статус (Status):питомник "БАСКЕРС"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):10

Отправлено 06 февраля 2008 - 17:13

[quote name='Dina' date='6.2.2008, 10:09' post='51124']
baskerc, в настоящем английском стандарте как раз о белке и выпученности глаз ничего не говорится.
Вот как раз в стандарте FCI и говориться о видемых белках глаз.
Читайте внимательно.
Изображение

Изображение
0

#12 Пользователь офлайн   Dina 

  • Столько не живут
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 18 024
  • Регистрация: 16 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):питомник "Айсингиоро"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):00

Отправлено 06 февраля 2008 - 17:20

В стандарте FCI да, а в английском стандарте этого нет. :kiss: Речь идет о дополнениях именно в английский стандарт, которые хотят внести англичане.

Английский стандарт вообще более лаконичный.
 питомник
0

#13 Пользователь офлайн   Женя 

  • Ветеринарный врач
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 6 888
  • Регистрация: 02 августа 07
  • Город:г. Ставрополь
  • Интересы:пекинесы, ветеринария и любимый мужчина!
  • Статус (Status):любитель
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):4

Отправлено 06 февраля 2008 - 17:21

baskerc в стандарте FCI от 2004 года написано только

Цитата

Глаза: Большие, ясные, круглые, темные и блестящие. Свободные от очевидных глазных проблем.

Говорю со всей ответственностью. Брала с официального сайта и на двух языках (английский и французский)
Вообще-то последняя версия стандарта FCI от английского практически не отличается. Но это мы обсудим чуть позднее




0

#14 Пользователь офлайн   Дольче Вита 

  • Класс чемпионов
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 291
  • Регистрация: 10 января 07
  • Город:Владивосток

Отправлено 06 февраля 2008 - 17:48

Просмотр сообщенияGudvin (6.2.2008, 20:19) писал:

Первая мысль,которая появилась в моей голове,прочитав это,что просто напросто решили переписать стандарт под уже имеющееся поголовье.Ведь намного проще переписать стандарт,идеализировать то,что уже имеется,чем достичь этого самого идеала!
Хотелось бы верить в то,что движет этим всё-таки забота о здоровье.Но в любом случае,если будут приняты эти изменения,внешность пекинеса изменится,ведь для того,чтобы глаза стали меньше,должно измениться строение черепа в целом.

Взможно "первая мысль", которая пришла Вам в голову и имеет место быть. Относительно "переписать стандарт" под имеющееся поголовье... А может идеалы все-таки периодичски меняются? Ведь стандарт менялся и не раз (многие помнят, что черная маска была обязательным элементом в экстрерьере), а сейчас нет. И убрали этот элемент вовсе не из-за негативного влияния ее на здоровье.
И потом, нравится это нам или не нравится, но англичане в этом вопросе (стандарте) хозяева положения. Придется констатировать это как факт, тем более, вряд-ли пекинес претерпит явно видимые изменения с введением дополнений или изменений в данный стандарт (видимо с глазами и шеей происходят или произошли некоторые изменения). Не думаю, что могут из-за глаз и шеи произойти глобальные изменения в строении черепа. :D Ну не вижу связи!

Тем более шея и так у пекинеса толстая и мускулистая.
А по формулировке о глазах меняется только слово "большие" на "средние" (и уточняется: не большие и не маленькие).
При формулировке "большие" ведь могут возникнуть разночтения, и разведенцы могут воспринять "большие", как "гипер". Слово "средние" (с пояснением) делает ограничение понятию "гипер". Но так же говоится "не маленькие", следовательно глобальных изменений не последует, здесь тоже ограничение (не перестараться бы!)
Думаю, что и с шеей тоже возникали некие разночтения...
0

#15 Пользователь офлайн   Илья 

  • Класс победителей
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 617
  • Регистрация: 14 января 07

Отправлено 08 февраля 2008 - 13:07

По поводу шеи... переписывание стандарта по текущее поголовье. О О том что увеличилась длина шеи заметили очень давно. И Лиз Стеннард пишет, что исчезла короткая шея.
А глаза вроде никак не должны повлиять на текущую ситуацию...
Поставили ограничения на чрезмерную выпуклость глаз, и все...

Так что даже с принятем этих изменений, разницы не будет....
Изображение

Изображение

В моих сообщениях нет 2,3,4,5 смыслов))))
0

#16 Пользователь офлайн   Shurik 

  • Класс открытый
  • PipPipPipPip
  • Группа: Заводчик
  • Сообщений: 456
  • Регистрация: 18 мая 07
  • Город:Красноярск
  • Интересы:Собаки, театр, кино.
  • Статус (Status):питомник
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):10

Отправлено 08 февраля 2008 - 17:57

Просмотр сообщенияИлья (8.2.2008, 14:07) писал:

А глаза вроде никак не должны повлиять на текущую ситуацию...
Поставили ограничения на чрезмерную выпуклость глаз, и все...

Так что даже с принятем этих изменений, разницы не будет....

Илья,я имел ввиду не выпуклость глаз,а уменьшение их размера с больших до средних.По-моему,для сохранения гармонии,в этом случае должно ещё что-то измениться в лицевой части черепа,но как это будет в реальности,сложно представить,ведь каждая собака развивается индивидуально.
pekingese@list.ru
0

#17 Пользователь офлайн   Dina 

  • Столько не живут
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 18 024
  • Регистрация: 16 октября 06
  • Город:Москва
  • Статус (Status):питомник "Айсингиоро"
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):00

Отправлено 08 февраля 2008 - 18:02

если иметь ввиду предыдущие стандарты, то получается

очень короткая(1997)

короткая(2004)

и если примут новый варинат, то средняя....

Что будет следующим? http://pekines.info/...tyle_emoticons/default/biggrin.gif


На сайте питомника "Бэкли" размещен такой коментарий к стандарту относительно шеи

Цитата

ШЕЯ
Очень короткая и толстая
Если шея длинна, это уничтожает полный баланс собаки. Будучи короткой и толстой, шея легко поддерживает и правильно несет большую голову пекинеса.

 питомник
0

#18 Пользователь офлайн   Lulu's Mum 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 063
  • Регистрация: 15 октября 06
  • Статус (Status):Breed Lover
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):04

Отправлено 08 февраля 2008 - 18:08

Просмотр сообщенияИлья (8.2.2008, 8:07) писал:

По поводу шеи... переписывание стандарта по текущее поголовье. О О том что увеличилась длина шеи заметили очень давно. И Лиз Стеннард пишет, что исчезла короткая шея.
А глаза вроде никак не должны повлиять на текущую ситуацию...
Поставили ограничения на чрезмерную выпуклость глаз, и все...

Так что даже с принятем этих изменений, разницы не будет....



Лиз Стеннард такого не пишет. В книге написано, что долгое время в английском стандарте вообще ничего не говорилось о шее, в связи с тем, что она настолько короткая, что даже не заслуживает упомянания!! О какой шее вы говорите!!! Если есть шея средней длины, то это явно не пекинес высокго качества. Лиз Стеннард утверждает, что если пекинес может посмотреть на небо, значит телесложение собаки неправильное.
0

#19 Пользователь офлайн   Uralochka 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 9 122
  • Регистрация: 15 октября 06
  • Город:Челябинск
  • Статус (Status):питомник
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):01

Отправлено 08 февраля 2008 - 20:31

Цитата

Если шея длинна, это уничтожает полный баланс собаки. Будучи короткой и толстой, шея легко поддерживает и правильно несет большую голову пекинеса.

Цитата

Лиз Стеннард утверждает, что если пекинес может посмотреть на небо, значит телесложение собаки неправильное.

Если английские заводчики считают, что шея должна быть короткой, то все-таки какие причины есть сейчас для того, чтобы исправить формулировку в стандарте?
Предполагаете, что подгоняют стандарт под имеюшееся поголовье, не думаю, это только наши домыслы.
У моих двух мальчишек короткие шеи, у одного средней длины, правда сейчас редко у кого встретишь короткие шеи....
 питомник
0

#20 Пользователь офлайн   Lulu's Mum 

  • Класс ветеранов
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 063
  • Регистрация: 15 октября 06
  • Статус (Status):Breed Lover
  • Количество пекинесов (Quantity of Pekineses):04

Отправлено 08 февраля 2008 - 20:47

Просмотр сообщенияuralochka (8.2.2008, 15:31) писал:

Если английские заводчики считают, что шея должна быть короткой, то все-таки какие причины есть сейчас для того, чтобы исправить формулировку в стандарте?
Предполагаете, что подгоняют стандарт под имеюшееся поголовье, не думаю, это только наши домыслы.
У моих двух мальчишек короткие шеи, у одного средней длины, правда сейчас редко у кого встретишь короткие шеи....



Лена, ты совершенно права- английские заводчики против изменения стандарта, во всяком случаи те, с которыми я говорила. Это Кеннел Клуб предлагает изменить стандарт не для того, чтобы подогнать стандарт под имеющееся поголовье, а по причинам здоровья.
0

Поделиться темой:


  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей