[Шахида]

У меня вопрос к опытным заводчикам, хочется услышать мнения профессионалов, кто встречался с "диагнозом" свободные локти.
В каком возрасте можно прощупать свободные локти у щенка?
Это порок или все же недостаток?
Можно ли пускать в разведение собаку с таким недостатком?
Как это карается на выставках?
Отражается ли это на движениях собаки?
Думаю это вопрос актуален, и многим бы хотелось получить ответы.

[Lena&Lyusena]

Локти должны быть нормальными, т.е. крепкими, параллельно стоять и "назад смотрящими", как в стойке, так и в движении. Локти бывают как вывернутыми так и излишне поджатыми. Ну и свободными. От локтей зависит и постав лап.
Чаще всего, если свободные локти у щенка, то с возрастом, когда грудная клетка будет формироваться, они встанут на место и постав лап тоже изменится. Поэтому уж лучше свободные локти, чем под себя завёрнутые...
Читала, что свободные локти от слабого связочного аппарата, узкой грудной клетки и неправильное строение плече-лопаточного комплекса (какая-то кость или короче, или длинее, чем нужно).

[Dina]

В стандарте написано, что локти должны быть "близко к телу". В коментариях к австралийскому стандарту указано

Цитата

Короткие, толстые, прочные, тяжелокостные; кости передних искривлены, но твердые в плечах и локтях. АБСОЛЮТНАЯ ПРОЧНОСТЬ ЯВЛЯЕТСЯ ОСНОВНЫМ ТРЕБОВАНИЕМ.

(Лучший способ описать это: представьте себе стул королевы Анны, с CABRIOLE ( кабриоленовыми , гнутыми) ножками. Фактически лопатка у пекинеса устанавливается на тот же угол, как и у многих других пород; именно ПЛЕЧО (или плечевая кость) дает возможность для широкой груди и роллинового движения. Плечо изогнуто, соединено верхним концом с лопаткой и другим концом с локтем, с наклоном посередине. Локти ДОЛЖНЫ быть близко к телу и ПЛОТНЫМИ. Предплечья, это там, где изгиб наиболее очевиден, далее запястья, и пясти в РАЗМЕТЕ!!. Стопы расположены как стрелки на циферблате часов, указывающие на "10 и 2", и при ХОДЬБЕ ДОЛЖНЫ СОХРАНЯТЬ ТОЖЕ РАСПОЛОЖЕНИЕ!!!! Они не должны менять расположение лап при ходьбе, и сохранять позицию 10-2 при движении. Это выглядит немного странно, но мы не должны об этом забывать. Сейчас, ноги становятся слишком прямыми и слишком разболтанными в локтях, с неаккуратными движениями, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТИПИЧНЫМ для породы, в стандарте которой говорится «Абсолютная прочность является основным требованием».)

Я так понимаю, что надо понять причину не плотно прилегающих локтей- это проблема связочного аппарата, или проблема строения передней конечности (вернутые наружу локти), а может проблема просто в плоском ребре, поэтому плотного прилегания к корпусу нет.
Если проблема в вывернутых наружу локтях, то собака в движении будет косолапить. При разболтанных связках собака будет иметь откровенно заваливающиеся на бок движения, то есть именно ту разболтанность, которую многие принимают за супер роллинг.

На выставках сколько смотрела собак, ни разу не видела, что бы за свободные локти снимали с ринга- максимум снижение оценки и то вряд ли вспомню такой случай даже под самыми строгими экспертами.

Если это самый большой недостаток собаки, то я не могу вспомнить за все время моих наблюдений, когда из-за свободных локтей собака выводилась из разведения, но разумеется всё в пределах разумного, когда другие достоинства перевешивают этот недостаток и когда правильно подбирается партнер.

КАк пишет стандарт- оценивайте недостаток по степени его выраженности, а как говорят знаменитые заводчики в своих статьях- собаку оценивайте в первую очередь по её достоинствам. Нет ничего скучнее серости, пусть даже лишенной недостатков.

[natlev]

Шахида!Вывернутые локти видно сразу у щенка.Иногда сложно увидеть в маленьком возрасте.Но исходя из своего опыта,я вижу это сразу.Такое часто проявляется в нашей породе.Это еще можно проследить по определенным линиям Пекинесов в России и в СНГ!И от этого никуда не деться.Так как планово породой мало кто занимается обращая внимания на носителей такого недостатка.В основном многие увлечены шерстью и "пухлыми" мордочками!
Легче всего видеть этот недостаток уже в возрасте 4-7 месяцев.Если это есть,то останется навсегда.Как правило это собаки с заваленными холками(что у 70 % Пиков в России и СНГ),заваленных при этом на "передний" фронт.Иногда ошибочно считают,что якобы лапочки передние коротенькие и костистые и сложно собачке удержать тело!!!!!Что тоже полный бред!Это нарушение баланса собаки в целом,отсюда следствие западания и вывернутости локтей,что ТЯЖЕЛО САМОЙ СОБАКЕ В ПЛАНЕ ЗДОРОВЬЯ и расхождении в действительности со стандартом.Отсюда следуют и хромота и тяжелые движения и "скачки" собаки.
Исходя из своих исследований за 20 лет работы с Пекинесами,поняла,что фактически мало кто отслеживает линии их производителей и соответственно делают вязки в "слепую" при этом инбридируя и закрепляя на долгие-долгие годы серьезный недостаток в Породе.К сожалению с этим бороться бесполезно-так как у Всех заводчиков свое видение в породе.И соответственно меняющееся направление в "моде" на того или иного производителя!То есть одноразовое использование и одноразовый "фейерверк" в жизни присущ многим!Исходя из всего могу предложить одну лишь знаменитую фразу присущую происходящему в породе-"ПОСЛЕ НАС ХОТЬ ПОТОП!"

[LOVELYTOY]

Учитывая, что у коротконогих животных часто генетически обусловлены проблемы с соединительной тканью (связки, позвоночник,) считаю это значительной проблемой. Не считаю что плоское ребро влияет на образование свободных локтей- полно собак плоских, но с плотно прижатыми локтями.
Я думаю этот недостаток очень серьезен по двум причинам: влияет на здоровье животного(если сильно выражен)-двигаться собаке намного тяжелее, влияет на породные движения.
Крепость строения щенка видно сразу, уже когда он только начинает ходить сам. Согласна, что к 4 месяцам уже можно сделать некоторые выводы.

[Dina]

LOVELYTOY (25 августа 2010 - 15:29) писал:

Не считаю что плоское ребро влияет на образование свободных локтей-.

Тогда надо определиться, что есть понятие свободных локтей.
Я впервые, мысль о том, что локти, не плотно прижатые к телу, есть не причина неправильного строения локтей, а следствие недостаточно изогнутого ребра услышала от Маработто при осмотре им собак и когда он давал коментарии на Европе. И начала потом смотреть собак более тщательно. Локти стоят параллельно корпусу, движения прекрасные, конечности достаточно крепкие, но пространство между локтями и корпусом тем не менее есть. Представьте, если грудь у пика идет к низу буквой V, то есть ребра не имеют достаточной выгнутости, спина у собаки достаточно широкая, лапы стоят широко, локти направлены назад.

Цитата

полно собак плоских, но с плотно прижатыми локтями

может они не столько плоские, сколько корпус сам по себе узкий?

И еще наблюдала оттопыренные локти у собак, у которых ребро наоборот слишком выгнутое, и при этом недостаточно опущенная грудь, то есть ощущение, что собака как бы немного сплющена сверху и снизу. Видела несколько таких корпусов, и у большинства свободные локти. Так что на самом деле это проблема локтей или анатомии корпуса- тоже понимать немаловажно. Или я ошибаюсь?

[Veseli Gnom]

Здесь уже были озвучены причины этого недостатка.
Для меня также очевидны три основные причины -
1 и главная - недостатки строения грудной клетки ( это может пройти с окончанием формирования собаки, а может так и остаться),
2. слабые связки( в бОльшей степени это свойственно щенкам, у взрослых собак это или плохая наследственность, или недостаток физических нагрузок)
3. неправильное строение передних конечностей .

[LOVELYTOY]

Dina (25 августа 2010 - 16:51) писал:

Локти стоят параллельно корпусу, движения прекрасные, конечности достаточно крепкие, но пространство между локтями и корпусом тем не менее есть.

И значительное пространство?
Для меня свободные локти-это не только пространство, но и непрочность.По моим наблюдениям чаще встречаются в связке друг с сдругом.

[Dina]

Нет, в случае плоского ребра- совсем не значительное, но тем не менее есть. Куда более значительное при излишней сплющенности корпуса, вот тогда может и прилично локоть отходить, но это вполне понятно.

Цитата

Здесь уже были озвучены причины этого недостатка.
Для меня также очевидны три основные причины -
1 и главная - недостатки строения грудной клетки ( это может пройти с окончанием формирования собаки, а может так и остаться),
2. слабые связки( в бОльшей степени это свойственно щенкам, у взрослых собак это или плохая наследственность, или недостаток физических нагрузок)
3. неправильное строение передних конечностей .

Совершенно согласна!

Недостатки строения корпуса тоже могут с возрастом измениться, корпус набирает объем и локти встают к корпусу более прочно. Во всяком случае о подобном слышала, но наблюдать не приходилось.

[LOVELYTOY]

Хорошо, только я это называю-"узковата грудь",если конечно все хорошо со строением плече-лопаточного сочленения....

[LOVELYTOY]

"Куда более значительное при излишней сплющенности корпуса, вот тогда может и прилично локоть отходить, но это вполне понятно."

Чаще вижу:"полно собак плоских, но с плотно прижатыми локтями".

"Недостатки строения корпуса тоже могут с возрастом измениться, корпус набирает объем и локти встают к корпусу более прочно. Во всяком случае о подобном слышала, но наблюдать не приходилось."

Больше приходится наблюдать, что совсем разваливаются с возрастом(см. выше про связки).

[LOVELYTOY]

"Куда более значительное при излишней сплющенности корпуса, вот тогда может и прилично локоть отходить, но это вполне понятно."

Я себе сразу представляю двигающегося "как пудель" пекинеса.Почему локоть будет отходить? Весь плоский такой пекинес...Много видела таких, и с локтями обычно все окей.
Дина,тогда это проблема или связок или строения лопатка-плечо-локоть.
Представила-ужас какой-то: и плоский и развалина.

[Шахида]

Цитата

3. неправильное строение передних конечностей

Кто-нибудь знает об этом пункте по-подробнее?

[LOVELYTOY]

Шахида!
Могут быть проблемы с:длиной костей, углом сочленений, связками.
Поконкретней бы...

[Шахида]

Цитата

Поконкретней бы...

Мне интересно мнение, кто, что может сказать по этому снимку.

[Veseli Gnom]

Поконкретнее трудно, могу только в общих чертах, ведь такие проблемы есть во всех породах, при разных углах сочленений, разных грудных клетках и т.д. Ну попробую ..... Но это абстрактные примеры... Предположим, что грудная клетка правильная, а лопатка или плечо длиннее, чем положено, тогда локоть, при правильных углах, расположен ниже положенного уровня и не так прочно связан с грудной клеткой, при прямоватых углах, что, по моим наблюдениям , пекинесу не свойственно, такая же картина. Или вывернутые наружу локти и т.п. Есть много проблем фронта, но, тем не менее, при прочных связках, эти проблемы не очень бросаются в глаза, поэтому я и поставила их только на третье место.

[Шахида]

Цитата

Шахида!Вывернутые локти видно сразу у щенка.Иногда сложно увидеть в маленьком возрасте.Но исходя из своего опыта,я вижу это сразу.Такое часто проявляется в нашей породе.Это еще можно проследить по определенным линиям Пекинесов в России и в СНГ!И от этого никуда не деться.Так как планово породой мало кто занимается обращая внимания на носителей такого недостатка.В основном многие увлечены шерстью и "пухлыми" мордочками!
Легче всего видеть этот недостаток уже в возрасте 4-7 месяцев.Если это есть,то останется навсегда.Как правило это собаки с заваленными холками(что у 70 % Пиков в России и СНГ),заваленных при этом на "передний" фронт.Иногда ошибочно считают,что якобы лапочки передние коротенькие и костистые и сложно собачке удержать тело!!!!!Что тоже полный бред!Это нарушение баланса собаки в целом,отсюда следствие западания и вывернутости локтей,что ТЯЖЕЛО САМОЙ СОБАКЕ В ПЛАНЕ ЗДОРОВЬЯ и расхождении в действительности со стандартом.Отсюда следуют и хромота и тяжелые движения и "скачки" собаки.
Исходя из своих исследований за 20 лет работы с Пекинесами,поняла,что фактически мало кто отслеживает линии их производителей и соответственно делают вязки в "слепую" при этом инбридируя и закрепляя на долгие-долгие годы серьезный недостаток в Породе.К сожалению с этим бороться бесполезно-так как у Всех заводчиков свое видение в породе.И соответственно меняющееся направление в "моде" на того или иного производителя!То есть одноразовое использование и одноразовый "фейерверк" в жизни присущ многим!Исходя из всего могу предложить одну лишь знаменитую фразу присущую происходящему в породе-"ПОСЛЕ НАС ХОТЬ ПОТОП!"

А мне вот тоже кажется, что нужно больше внимания уделять свободным локтям, полностью с Вами согласна Наталья. в разведение не должны пускаться собаки с таким недостатком.

[Dina]

LOVELYTOY (25 августа 2010 - 19:32) писал:

"Куда более значительное при излишней сплющенности корпуса, вот тогда может и прилично локоть отходить, но это вполне понятно."

Я себе сразу представляю двигающегося "как пудель" пекинеса.Почему локоть будет отходить? Весь плоский такой пекинес...Много видела таких, и с локтями обычно все окей.
Дина,тогда это проблема или связок или строения лопатка-плечо-локоть.
Представила-ужас какой-то: и плоский и развалина.

Я так и подумала, что вы не правильно поймете, мне надо было выражаться точнее. Я имела ввиду тот вариант, когда сплющен как бы сверху и снизу, то есть излишне выгнутые ребра и при этом недостаточно глубокая грудь.

Е. Ерусалимский

Цитата

Вывернутость локтей наружу или подвернутость их вовнутрь относятся к числу распространенных недостатков постава передних конечностей собаки. Выворачивание локтей наружу обычно вызвано излишне округлыми ребрами и часто приводит к косолапости, когда пясти и лапы повернуты вовнутрь.

[Dina]

И еще что касается оценки подобного недостатка

Ерусалимский Е

Цитата

Так, для мастифа или сенбернара, либо другой тяжелой и относительно медленной собаки размет или косолапость, свободные локти или локти, направленные не строго вдоль туловища собаки , равно как и Коровина, козий постав, колени, вывернутые наружу или повернутые вовнутрь, являются не такими страшными дефектами, как для скоростных борзой, афгана, грейхаунда, уиппета, либо быстрых доберманов, шнауцеров, либо других подвижных пород.

Однако и в породах, для которых скорость является важнейшей характеристикой, эти отклонения не следует преувеличивать, если они выражены достаточно слабо, т.к. большей частью погрешности постава конечностей, нарушающие их параллельность, относятся к издержкам выращивания. Гораздо ценнее правильные углы конечностей, которые относятся к весьма сложным объектам селекции.

[Veseli Gnom]

"Гораздо ценнее правильные углы конечностей, которые относятся к весьма сложным объектам селекции."
Это не оспаривается, но в описании собаки ( первый пост этой темы)"свободные локти" отмечены, как незначительный недостаток, как последствие нескольких " чуть-чуть не хватает того-то и того-то".Поэтому и я написала своё мнение , только как о недостатке, а большинстве случаев, когда судья отмечает свободны локти, так оно и есть.
Но вот серъезные проблемы строения конечностей, это действительно, самая сложная в разведении проблема.

"Исходя из своих исследований за 20 лет работы с Пекинесами,поняла,что фактически мало кто отслеживает линии их производителей и соответственно делают вязки в "слепую" при этом инбридируя и закрепляя на долгие-долгие годы серьезный недостаток в Породе.К сожалению с этим бороться бесполезно-так как у Всех заводчиков свое видение в породе.И соответственно меняющееся направление в "моде" на того или иного производителя!"
Это к сожалению есть в каждой породе, которая проходит "модный период" и тут же обрастает невероятным количеством мусора, но точно так же, в каждой породе есть свой мааахонький костяк Заводчиков, которые любили, любят и будут любить, и работать с породой, несмотря ни на какие веяния моды. Вот они то и развивают породу.Так что тут, я более оптимистична в прогнозах